Hace un tiempo fue presentado ‘The Great Depression in Latina América’ [La gran depresión en América Latina] (Duke University Press, 2014).  El libro fue editado por el reconocido historiador peruano Paulo Drinot (Lima 1973) y por su colega británico Alan Knight.

En diez capítulos muy bien estructurados, un grupo de historiadores y expertos en realidad latinoamericana – de la talla de Doug Yarrington, Gillian McGillivray, Joel Wolfe, Angela Vergara, Roy Hora, entre otros – detallan las consecuencias de la crisis económica que se originó en Estados Unidos en 1929 pero que se sintió en gran parte de la década de los treintas.

La obra,  publicada en inglés (más información aquí), cuenta además con una impecable y muy didáctica introducción, un capítulo sobre el Perú (escrito por Drinot y Carlos Contreras) sumamente interesante y un repaso final (a cargo de Knight) valioso no solo para historiadores sino también para cualquier latinoamericano interesado en conocer su pasado no tan lejano.

Compartimos aquí la entrevista que le realizamos a Drinot, quien hoy se desempeña como docente de historia de América Latina en el Institute of the Americas de University College London y que en 2011 publicó el elogiado ‘The Allure of Labor: Workers, Race, and the Making of the Peruvian State’.

-¿Cómo surge este nuevo libro que editaste junto a Alan Knight?

En julio del 2011 organicé una conferencia en Londres sobre la Gran Depresión en América Latina. La conferencia fue un intento de pensar la Gran Depresión y su impacto en América Latina a la luz de la crisis financiera y económica que se desata en el 2007-9. Yo había estudiado la Gran Depresión en el pregrado y desde hace muchos años venía trabajando sobre la primera mitad del siglo (de hecho mi libro, The Allure of Labor: Workers, Race, and the Making of the Peruvian State, publicado en el 2011, tiene a la Gran Depresión como un eje cronológico clave). Así que, a medida que observaba lo que pasaba ahí por 2007, 2008, 2009 no podía sino ir buscando, y encontrando, coincidencias, paralelos (y también diferencias), entre estas dos crisis, una que yo había estudiado de cerca, y otra que estaba viviendo. Muchas veces la investigación histórica es impulsada por, y responde a, problemáticas contemporáneas. Algo así me motivó a organizar la conferencia. La conferencia salió bien, así que le propuse a Alan Knight, un historiador británico mexicanista, que además fue mi supervisor de tesis en Oxford, para armar juntos el libro. Hay muchos estudios sobre la Gran Depresión pero pocos que ofrezcan una visión comparativa sobre la experiencia latinoamericana.

-¿Qué fue la Gran Depresión?

Fue muchas cosas. Fue una crisis financiera: las bolsas se desplomaron y el crédito desapareció. Fue una crisis comercial: el comercio entre países se contrajo de manera abismal. Fue una crisis de producción: algunos sectores productivos, y muchas empresas, se vinieron abajo. Fue una crisis del modelo económico imperante: muchos perdieron fe en el capitalismo, el modelo de acumulación si se quiere, tal como se había establecido en el mundo y hubo un giro hacia el proteccionismo y la mayor intervención estatal en la regulación de la economía y de la sociedad. Fue también en cierto sentido una crisis de la “democracia liberal” en Europa y Estados Unidos: surgieron o se fortalecieron modelos de gobernanza, o proyectos políticos, alternativos; en particular el fascismo europeo, el comunismo, el militarismo japonés, el nacionalismo en China y en las colonias europeas en Asia y África, y claro, también los gobiernos “populistas” en América Latina. El New Deal de Roosevelt en Estados Unidos fue, en gran parte, una consecuencia directa de la Gran Depresión y representó un cambio importante en el modelo de gobernanza de ese país.

-¿Se puede decir que su magnitud fue considerablemente superior a la crisis financiera que vivió gran parte del mundo en 2007 y 2008?

Sin duda, la magnitud de la Gran Depresión fue mucho mayor que la crisis del 2007 y 2008. El mundo cambió de manera radical a raíz de la Gran Depresión. Por el momento, los cambios que estamos viviendo a raíz de la crisis del 2007 y 2008 no son de esa envergadura. Esto se debe, sin duda, al hecho que se supo manejar la crisis mucho mejor – existen hoy instituciones y mecanismos que pudieron ser utilizados para reducir el impacto de la crisis. Sin embargo, sí podemos encontrar algunos paralelos: por ejemplo, el surgimiento de movimientos populistas, de derecha y de izquierda, en Europa, en particular en los países donde la crisis ha tenido el mayor impacto. Por otro lado, todavía es muy temprano para saber con exactitud cual ha sido el efecto de la crisis del 2007/2008. Hay procesos desencadenados por la crisis que siguen en curso.

-La Gran Depresión inició a finales de los veintes y terminó pasados los treintas. Podría decirse que nosotros salíamos del oncenio cuando la crisis se desató. ¿Cómo era el Perú de entonces?

Si comparamos con otros países de América Latina, en particular Chile o Cuba, al Perú no le fue tan mal en la Gran Depresión. El crédito internacional se cortó, las exportaciones cayeron (los precios se desplomaron), la banca colapsó, la economía se contrajo. Hubo desempleo en las ciudades y en los sectores exportadores (minería, petróleo, azúcar, algodón). Pero la recuperación económica fue relativamente rápida. En gran parte, esta recuperación se debió a una mejora en los precios de las materias primas que exportaba el país producto del abandono del patrón oro. A diferencia de otros países el gasto público no cumplió un papel importante en la recuperación económica del país. Pero sí vemos interesantes cambios, si bien aún tímidos, en el manejo de la economía y de “lo social” tal como planteamos en el libro Carlos Contreras y yo en el capítulo sobre el caso peruano.

-¿Qué tipo de cambios?

Por ejemplo, se crean instituciones estatales o para-estatales para enfrentar problemas relacionados con la crisis, como la ausencia de crédito (es el caso del Banco Agrícola) y el desempleo (la Junta Pro-desocupados). Estos cambios son parte de un proceso transnacional o global mucho mayor. Tanto en Europa como en América (en Estados Unidos y América Latina), vemos a partir de la década del treinta crecer el papel del estado tanto en el sentido de un aparato burocrático más grande, más fuerte, más activo, como en el sentido de una forma de “poder” o de racionalidad que se hace presente en esferas de lo económico y de lo social, incluso de lo cultural, donde anteriormente estaba ausente o donde figuraba de manera incipiente. El estado se convierte, de manera más clara a partir de la década del treinta, en un “actor histórico” para ponerlo de cierto modo, aunque, claro, esto también corresponde a un proceso gradual de largo aliento.

-Hay otro detalle interesante en el libro y te lo quiero plantear a manera de pregunta. ¿Fueron los tiempos de crisis la mejor época para el surgimiento de fuerzas políticas anti establishment?

Sí y no. Por un lado, efectivamente, la crisis creó condiciones favorables para el surgimiento del APRA (y en menor medida del PCP). Para empezar, la crisis contribuyó al colapso del gobierno de Leguía, lo que trajo un periodo, corto, de apertura política durante el cual se organizaron las elecciones del 1931, un momento clave en la historia electoral peruana. Pero también creó condiciones favorables para el surgimiento de la Unión Revolucionaria, que no era propiamente anti-establishment. Y en las elecciones de 1931 ganó Sánchez Cerro, no lo olvidemos. Esa apertura política no duró más allá de 1933, como sabemos. Pero, claro, la crisis sí contribuyó el surgimiento, quizás más precisamente, a la consolidación, de nuevos actores sociales – clases obreras, clases medias- que ya no podían ser ignorados por el establishment y que se convierten en un activo político alrededor del cual se va a ir definiendo el juego político en el país por lo menos por varias décadas. Estos cambios no se deben únicamente a la Gran Depresión, vienen de más atrás. Pero la crisis política que acompaña la crisis económica de los treinta es tanto un reflejo de esos cambios como un factor clave en su consolidación.

-¿Podría decirse que el principal “aporte” que un hecho como la Gran Depresión dejó en Perú fue el cambiar la concepción que se tenía del rol del Estado ante la sociedad?

El rol de Estado ante la sociedad peruana, y en el manejo de la economía, venía cambiando desde mucho antes. El historiador Paul Gootenberg, entre otros, ha mostrado como surgen nuevas ideas, y propuestas concretas, sobre el papel del estado en el manejo de la economía durante la época del guano. Durante la República Aristocrática, el estado comienza a ampliar su rol, por ejemplo en la educación primaria, en la salud pública, en el manejo del territorio. Aparecen instituciones para-estatales como el Cuerpo de Ingenieros de Minas, o, desde antes, la Sociedad Geográfica de Lima, que, de maneras distintas contribuyen a lo que James Scott ha llamado la ‘legibilidad estatal’, es decir, la aprehensión del país a través de una racionalidad burocratizante que permite la gobernanza. La Gran Depresión no inaugura un nuevo estado en el Perú, pero sí contribuye a que se ahonde, se ensanche, se amplíe la acción del estado. Pero no es propiamente el efecto de la Gran Depresión sobre el Perú lo que importa, sino el efecto global de la Gran Depresión, porque estos cambios a nivel del rol del estado, como ya mencioné, son parte de un proceso transnacional, global incluso. En este sentido, los cambios en el Perú tienen que ser entendidos como parte de cambios que están dándose a nivel global en la década del treinta y no solo como consecuencia de procesos o coyunturas nacionales.

-En el lado económico me llamó la atención la creación de al menos tres bancos estatales. ¿De qué manera estas instituciones ayudaron a amenguar las consecuencias de la crisis?

Con la crisis, el Perú se quedó sin acceso al crédito internacional. El principal banco del país, el Banco del Perú y Londres, quebró. Estos bancos para-estales, el Banco Agrícola, el Banco Industrial, y el Banco Minero fueran creados para proporcionar créditos a esos sectores productivos.

-¿En qué momento del efecto de la Gran Depresión crees que fue más evidente la intención de los gobiernos de turno de neutralizar los surgimientos populares en sus respectivos países?

En todo momento. Lo vemos con Leguía, con Sánchez Cerro, con Benavides. Pero no se trata sólo de neutralizar. Es algo más complejo, tal como lo planteo en mi libro The Allure of Labor.

-Muchos de los países de América Latina apenas han pasado los 200 años de independientes.  Perú ni siquiera ha celebrado su bicentenario. Se cuestiona mucho cuán cerca estamos del primer mundo y paradójicamente se es incapaz de analizar el presente sin la dependencia de la exportación de materias primas. ¿Cuál es tu análisis sobre estos temas? ¿Cuán jóvenes son nuestras repúblicas? ¿Cuán joven es el Perú y cuán lejos estamos del primer mundo?

Pues, muchos de los países del primer mundo son más jóvenes que los países de América Latina. Italia no existía antes de la década de 1860. Alemania recién se crea la década siguiente. Así que ser del primer mundo no necesariamente tiene que ver con la edad del país. ¿Cuán lejos estamos del primer mundo? Pues depende. Algunos peruanos, pocos, viven en el primer mundo sin tener que vivir fuera del Perú. Otros, la mayoría aún, definitivamente no viven en el primer mundo. Yo diría que lo que nos aleja del primer mundo, si por primer mundo entendemos una sociedad más prospera, más justa, es precisamente el hecho que en el Perú unos cuantos viven como unos reyes y muchos otros como mendigos. Ahora, te diré que el primer mundo, ese al que te refieres tú, donde quizás tengo la suerte de vivir, se parece cada vez más al Perú. Las desigualdades son cada vez mayores y la posibilidad de cambiar las cosas utilizando los mecanismos políticos tradicionales parecen cada vez menores. Hay mucha frustración en la gente, mucho hartazgo. Quizás en ese sentido la situación política actual tenga algunos paralelos con la década del treinta. Y sabiendo lo que pasó la en década de 1940, eso, a mi por lo menos, me preocupa.

*El libro puede comprarse en formato Kindle.

*Publicado en El Comercio el 22 de diciembre de 2014.