Sin importar cuántos años hayan pasado desde la última entrevista, cada vez que buscamos a Lucía Dammert para conversar sobre seguridad ciudadana terminamos volviendo casi siempre a los mismos temas. Y es que, si bien este tema concita la atención de toda la región, probablemente solo en Perú tropezamos con la misma piedra una y otra vez. Rápida rotación de ministros del Interior, mal diseño de políticas públicas, caótico régimen laboral de los efectivos, pocos recursos, pero fundamentalmente, ausencia de voluntad política.
La socióloga y profesora en el Departamento de Estudios Políticos de la Universidad de Santiago considera que tal vez hoy más que nunca los políticos son responsables de la crisis al no sentarse a lograr acuerdos mínimos sobre el flagelo de la inseguridad. Y mientras todo esto se retrasa, a los robos menores, al crimen organizado y al narcotráfico se le suman problemas de otro tono, como la migración desordenada, chispa que encendió una guerra de declaraciones entre autoridades peruanas y chilenas en la semana que termina.
Son esos políticos incapaces de sentarse a tomar medidas para enfrentar el tema que más preocupa a la ciudadanía –según todas las encuestas de opinión—los principales protagonistas del último libro de Dammert, «Contra el populismo punitivo. Retrato de un país inseguro y la inutilidad de las políticas de ‘mano dura’«. Este ensayo es el séptimo de Perú Breve, una valiosa colección que edita el politólogo Alberto Vergara y que tiene como propósito poner al alcance del ciudadano de a pie “los debates más actuales sobre diversos temas que atañen al país”.
A continuación, la entrevista con Lucía Dammert acerca de su libro “Contra el populismo punitivo” (Editorial Planeta), a la venta en las principales librerías del país.
¿Qué le dirías a aquellos que piensan que en Perú el tema de la seguridad ciudadana está sobre diagnosticado?
Que para nada es así. Uno de los problemas que tenemos es la falta de información veraz. La idea del sobre diagnóstico es una forma fácil de decir ‘tenemos que pasar a la acción’. Pero cuando tú tienes un diagnóstico sabes, por ejemplo, cuántos de los homicidios que han ocurrido en determinado lugar tienen vinculación con organizaciones criminales, cuántos se han resuelto en lo judicial, cuántos de los detenidos pertenecían a bandas, y todo eso te permite tomar decisiones de política pública, no solo en homicidios sino en general.
Siempre que te entrevisto hablamos de temas como la alta rotación de ministros, jefes policiales, etc. ¿Por qué crees que esto es algo que no puede solucionarse? ¿Tiene que ver con las decisiones políticas que hay detrás?
Justamente por eso hemos publicado este libro, porque cada vez que hablamos tocamos temas similares, sin embargo, la situación solo empeora. Es como un espiral mayor. Y lo que necesitamos es reconocer no solo que el mundo político está en deuda, sino también hacer de esto una conversación más ciudadana, porque pareciera que nos preocupa como ciudadanos el crimen, los homicidios, el robo de carteras, pero en paralelo no nos preocupa la violencia en el hogar, el lavado de activos, y otras partes del fenómeno. Entonces no lo vemos como un conjunto ni planeamos políticas públicas dirigidas a ello, y al final del día hay una especie de parodia en la que yo hago como que gobierno y tú como que te sientes feliz por lo que estoy haciendo. Nada de esto sucede realmente y en el medio tienes organizaciones criminales y violencias que se van instalando.
Una de las frases claves del libro es “donde no hay Estado hay mayor delito”. ¿Por qué es tan bajo nuestro número de policías comparado con Latinoamérica o Europa? ¿Tiene que ver también con la motivación de los jóvenes que no están interesados en aplicar a un puesto de trabajo bastante complejo?
Son varios los elementos. Uno de ellos es, efectivamente, que se trata de un trabajo que está bastante mal visto, mal reconocido y maltratado por la ciudadanía. Cuando uno habla con los policías –yo he hablado con muchos—lo que te cuentan es que reciben muchas frases tipo ‘tú no sabes hijo de quién soy’, ‘te voy a pagar (una coima)’, o si no les tiran el auto. Entonces, la de policía no es una profesión como sí funciona en otros países. Ese es un primer problema. Por otro lado, es un trabajo que está bastante poco protegido, y esto se vio mucho en la pandemia del COVID-19, donde murieron muchos policías y otros quedaron con secuelas. Y, en tercer lugar, hay una percepción generalizada de que acá uno está en el ‘mundo del crimen’ y no en el de la justicia. Eso hace que, efectivamente, no se vea ni haya tantos policías. Sin embargo, sí creo que no puede ser que haya tantos lugares en el país, incluso muy cerca a Lima, donde uno nunca vea un servicio policial desplegado. Esto demuestra que hay una mala distribución de la presencia policial. Puedes pensar, ¿dónde los necesitas más… cincuenta dentro de una comisaría haciendo trabajo administrativo o patrullando y que la gente se dé cuenta que la presencia policial es un beneficio y no un problema? Esa es una buena pregunta para hacernos.
También tu libro se refiere a esta permanente propuesta para que los militares apoyen en la lucha contra inseguridad ciudadana. Y se ha planteado de distintas formas, como por ejemplo colocándolos en el trabajo administrativo para que los policías dejen las oficinas y pasen a las calles. ¿Ni ahí encuentras tú una posibilidad de cooperación concreta?
Lo ideal es separar lo policial de lo militar, principalmente porque los militares no están preparados para relacionarse con la comunidad sino para luchar contra un enemigo. Y en todos los países donde ha habido esta utilización se nota en términos de violencias, etc. Cuando esto no puede ocurrir porque las policías son muy corruptas, porque son muy pocas o porque el territorio es muy grande, uno sí puede buscar espacio donde haya una conversación. Por ejemplo, los militares muchas veces tienen muchísima mayor capacidad para salvaguardar el borde costero. Y sabemos que mucha de la cocaína que se mueve en Latinoamérica y el mundo lo hace en barco. El problema es que cuando uno dice ‘vamos a sacar a los militares’ lo que inmediatamente se piensa es ‘voy a tener unos tanques en la puerta de mi casa y me van a cuidar’. Entonces, al final es una conversación que aumenta la violencia, no que la disminuye. Los militares, además, no pueden investigar los delitos, y el elemento clave para resolver el fenómeno del crimen es asegurarte que tengas investigaciones que resulten con casos (judiciales). Cuando tienes enormes niveles de impunidad, así vivas dentro de un cuartel, vas a tener mayores niveles de violencia. Yo pienso que sí en América Latina estamos cada vez más abiertos a buscar esos espacios de intersección donde uno, por la tecnología o por la presencia, pudieran colaborar. Sin embargo, no así para temas investigativos. Y, por supuesto, el Estado nacional gasta una enorme cantidad de dinero fortaleciendo y preparando militares como para terminar usándolos en trabajo administrativo. Eso, además, generaría un cisma bastante relevante con el mundo de las fuerzas armadas. Lo mismo nos pasa con el tema del mundo privado. Hay que buscar cómo construir un puente que te permita una mayor colaboración. Como ha ocurrido en Perú con los municipios, con el tema del Serenazgo, que es un caso ya estudiado, ahí deberíamos también pensar con el mundo privado.
Cuando uno habla de la eficacia de los policías los imagina a muchos subidos de peso, con indicadores de salud mal, y a varios cumpliendo tres o hasta cuatro trabajos a la vez. En el libro mencionas la existencia de tres regímenes laborales policiales. ¿Esto es algo particular del Perú y cómo debería ser lo ideal?
No es lo ideal. Esta es una demostración de la precarización institucional. Es imposible pensar que una persona pueda trabajar 24 horas con un buen rendimiento. Y a esto me refiero cuando hablo de que no se ve al policía como un funcionario público. Porque tú no le pedirías a ningún funcionario que esté 24 horas sentado en su escritorio y después descanse, o que trabaje doce y después otras doce lo haga en otro lugar. Entonces, tenemos que reconocer la necesidad de fortalecer la presencia del policía como funcionario público. Mira, es probable que algunos de estos tipos de trabajo hayan ido variando, porque cada día van cambiando las políticas públicas, pero este tipo de cosas se ven sobre todo en los países muy precarios. A medida que vas avanzando, en países con instituciones más sólidas, no sé, Argentina tenía los famosos adicionales, pero Buenos Aires logró conformar una policía un poco más concentrada, en términos de horarios laborales. En Chile la policía no trabaja en otras cosas, no está tampoco el 24×24 o 12×12, sino en sus horarios. Hacia eso uno debe ir. Y eso sería darle calidad de vida al trabajador policial, pero también –por el otro lado—reconocer que en las horas que estás trabajando debes cumplir metas específicas, y estas tienen que ver con investigación, patrullaje, etc. Porque estamos en ese mundo donde no les pides metas porque están muy cansados, pero les haces trabajar un montón, entonces no pueden trabajar. Y ahí entras en un círculo vicioso. No se necesita más técnica sino voluntad política para hacer las cosas un poco mejor.
Precisamente, tu libro habla de “populismo punitivo”, vinculado más a lo emocional que a los planes. Sin embargo, cuando uno está en campaña política no propone “planes” sino soluciones urgentes. ¿Podemos encontrar un término medio para solucionar las cosas?
Creo que ha habido diversos momentos, probablemente cuando Carlos Basombrío era ministro, y otros en los que han surgido destellos de iniciativas interesantes. Pero eso no dura nada. Así que creo que sería muy importante que los movimientos políticos tomen un grado de responsabilidad de lo que está pasando. Porque uno está como en el vértice de un estado mafioso, descontrolado y uno con control, y se pudiera llegar a un acuerdo político. Decir ‘vamos a avanzar hacia allá’ y la verdad es que nadie cambiará totalmente la institución ni las cosas de la noche a la mañana. Se necesita un mejor presupuesto, un grupo de tareas en la PCM o en el Ministerio de Economía, pero sin ese acuerdo nacional vamos a seguir viendo cada vez más ‘creatividades’ que, además, los mismos que las lanzan luego no las implementan porque saben que son imposibles.
¿Qué ocurre cuando a un país con servicios casi colapsados de pronto ve incrementada su población en poco tiempo por casi un millón y medio de inmigrantes? ¿Qué se puede hacer ahí?
El fenómeno de la migración descontrolada que ha vivido América Latina y del Sur especialmente ha traído enormes complejidades que muestran la estructuralidad del problema. Porque tú tienes gente que llega, no tiene dónde vivir, se hacina, y en los lugares donde se instala –ya sea en espacio público o privado—genera situaciones de violencia con los vecinos, que no están acostumbrados o no quieren vivir con esto. Luego, buscan y no encuentran trabajo, fortalecen la informalidad, y muchas veces son víctimas además de trata de personas, de prostitución, de esclavitud laboral, pero como tienen miedo que los deporten no acuden a denunciar esto al Estado. Luego, algunos estarán vinculados al mundo del crimen. Así que tú no puedes pedir que toda esa problemática social la resuelva la policía o el sistema de justicia. Estamos frente a un problema muchísimo más estructural que tiene que ver también con el control de fronteras, con mafias que mueven y trafican migrantes desde Venezuela hasta Chile, pasando por casi todo el territorio peruano. Y uno se pregunta qué pasa ahí, cómo nadie los ve, cómo hacen para pasar por todos lados. Entonces, efectivamente, el tema de la migración implica un debate gigante en todos lados donde existe una presión migratoria: Colombia, Ecuador, de todas maneras, y además creo que esto es un fenómeno que no va a terminar y por ende requieres de una estructura de respuesta importante. Luego, en el caso de la criminalidad sí creo que las policías deben tener mucha más información, mucho más clara, para poder asegurar cuál es la verdadera relación migración – delincuencia. Cuando veo los datos, en los países donde los hay, generalmente los migrantes están vinculados con muy poquitos delitos. Puede que sean muy conocidos o en algunas áreas, pero cuando uno carece de datos termina creyendo lo que dicen los noticieros o los últimos datos que salen en la televisión y termina fomentando la xenofobia, que es otro tipo de violencia y está en la base de otros problemas. Ahí sí creo que es una responsabilidad tanto del Gobierno como de las policías y del ministro del Interior de avanzar con mayor información que nos permita saber si verdaderamente cuando uno dice que llegó el ‘Cártel de nosedonde’ sea verdaderamente ese el cartel presente o más bien tres personas que decidieron llamarse como ese cártel.
En un momento de su etapa como presidente, Pedro Castillo llegó a decir que si se le hallaba culpable “se sometería a la justicia de las rondas campesinas”. Desconozco si en otros países exista esta figura, pero ¿qué lugar puede dárseles en el ordenamiento, teniendo en cuenta que las rondas surgen por la poca presencia del Estado en determinadas regiones?
Países donde hay pueblos originarios generalmente tienen justicia consuetudinaria, que no es particularmente igual a las rondas campesinas, pero que tienen un poco ese concepto del ‘castigo comunitario’ que viene siendo estudiado, porque muchas veces este resulta machista, entre otras cosas. Ahora, en todos los países existe la justicia – justicia, y no solo la consuetudinaria, que te da tres latigazos por el abigeato o por el mal comportamiento. Y esa es una declaración clásica del populismo punitivo, o del populismo en el fondo, donde tú te sales por la tangente porque nadie se va a enterar si esto es verdad o no. Y a mí lo que me preocupa un poco es que cuando uno –sobre todo en las altas figuras públicas—hace hincapié en la sensación de que la justicia no existe y que el sistema institucional está básicamente colapsado, entonces abres la puerta para los paramilitares, para la justicia en mano propia, para los linchamientos, y aunque quienes lean esta entrevista no lo crean, eso no es un germen de paz sino de violencia, porque terminan matando al vecino porque le encontraste acento raro, porque te pareció extraño que venga alguien con un color de piel distinto, entonces lo tomas preso. Eso fortalece la diferencia, la fragmentación, la división y eso aumenta la violencia. Ahí veo una responsabilidad para todo el mundo. Lo mismo cuando PPK iba a Puno y decía que el contrabando “era parte de su ADN”. Mira, es cierto que tenemos un problema de informalidad, que hay una discusión sobre el tema en América Latina, pero si tú le abres las puertas a eso, terminas generalizando cuando no aceptando.
¿Por qué aseguras que los decomisos son un pésimo indicador de la efectividad policial para limitar la presencia del mercado ilegal del tráfico ilícito de drogas?
Me encantaría haber sido la que inventó eso, pero hay muchos estudios que lo demuestran. El mercado de la droga se mueve por la demanda. Si hay mucha demanda, habrá mucha oferta. Entonces, si tienes una demanda importante, los decomisos terminan siendo –en casi todos los países—un porcentaje del total de droga que hay en el mercado. ¿Cuál sería un indicador? Por ejemplo, el precio de la droga en la calle. Porque si la droga cuesta 1, decomisas dos mil toneladas y el precio se mantiene, eso significa que el decomiso no generó ninguna variación. Entonces, si solo te quedas con la cantidad de lo decomisado, no sabes cuál es el tamaño del mercado que miras. Así pues, resulta una especie de alegoría: decomisamos mil kilos, doscientos kilos, etc. Hace diez años decomisar 100 kilos era muchísimo, un titular para portada de diario, pero ahora esa cantidad ya no da para un titular. En ese sentido, no porque hayan aumentado (los decomisos) han disminuido ni la demanda ni el mercado. Tanto en Estados Unidos como en Europa se utiliza el dato del decomiso casi como una referencia de la gravedad del problema. Entonces, si de un momento a otro puedes decomisar mil pastillas de LSD, eso significa que tienes un problema grave con el consumo. Los decomisos, finalmente, son una fórmula que se basa en el trabajo policial. Yo decomiso cuando quiero decomisar, no es que aparece el decomiso por ahí. Y hay momentos en los que las instituciones policiales ponen énfasis en algunas cosas y no en otras y eso muestra cierta robustez, por eso es que es un indicador complementario y no el único a tomar en cuenta.
A propósito de la posición de varios expresidentes, intelectuales y grandes personalidades a favor de abrir el mercado de la venta de drogas, fundamentalmente porque se asegura haber “perdido” la guerra contra el narcotráfico. ¿Cuál es tu postura?
Creo que eventualmente iremos hacia allá. No hay otro camino más que asegurar la calidad de las cosas que la gente consume, limitar los mercados ilegales, perseguir los dineros, de ver esto como una industria y no como un grupo de locos enajenados que quieren cometer delitos porque les gusta matar gente. Esta es una estructura de negocio. Y como está pasando en prácticamente la mitad de los Estados Unidos, la desregulación del consumo de marihuana va a ser un camino. ¿Qué nos puede permitir eso? Para los que creen que esto es el liberalismo máximo, cuando tú desregulas el consumo puedes dedicar las horas hombre, mujer, policial, fiscalía y de cárcel que ocupas en perseguir las macetas o plantas para asegurarte de que los menores de 18 no consuman. Ese es uno de los problemas principales en el consumo de la marihuana. Además, puedes cerrar ciertas carreras principales. En Chile, más del 70% de mujeres detenidas lo están por tráfico ilícito de drogas. Y a su vez el 70% de ese 70% no incluye delitos violentos ni comprende grandes cantidades de droga. Entonces, tú dices ‘saco a esa mamá de casa y la llevo presa. Dejo a sus hijos botados o en el sistema nacional’, lo cual es muchas veces peor. ¿Eso te genera realmente más seguridad o más bien deberías dedicar la plata que gastas en tenerla presa en ayudar para que no se dedique a vender droga para mantener a su familia? Tú eres más joven que yo, y creo que a lo largo de tu vida vas a ver la discusión sobre la cocaína y otras drogas, porque, además –y esto es innegable—es imposible perseguir las drogas de diseño, las químicas. Habría que tener filas larguísimas en los aeropuertos para asegurarse que cada pastilla que uno trae no es tal. Y hacia allá va el mundo del consumo de drogas, entonces, sí tiene que haber un mecanismo. Y es lo que se discute en Colombia hoy, pero no será algo de corto plazo.
El libro menciona también varias pequeñas violencias, intrahogar, o incluso problemas como los micro machismos, o acciones como como comprar un celular robado, que es algo que se sigue haciendo mucho y algunos justifican todavía vinculándolas al ‘folklore’. Queda claro que evitar eso no es un trabajo de la policía. ¿Qué hacer ahí?
El proceso educativo y pedagógico parte también de las personas con capacidad de hacerlo. Si el presidente de la república dice que alguien puede dar unas declaraciones misóginas y no pasa nada, luego vas al colegio, le haces bullying a tu compañera, esta se suicida y eso es normalizado porque, efectivamente, lo ves desde las altas autoridades. Entonces, hay un rol muy importante de estas en el reconocimiento que, además, estas violencias –que parecen menores– son las que están en la base (de la sociedad). Pensemos: ¿por qué una persona entra en una carrera criminal a los ocho años y no a los 18? Porque es a temprana edad donde tú estás socializado con ciertas cosas que te parecen normales y te arriesgas. A los 18 probablemente eres más grande y te da un poco de temor. Por eso es que las carreras criminales siempre son muy grandes desde el inicio. Y, pues, si tú tienes un profesor que habla del maltrato a los homosexuales con normalidad, y reconoce la violencia como una forma de resolver conflictos, o si tu papá le pega a tu mamá de forma permanente, no puedes exigirle a ese niño que luego no le parezca bien pegar o matar al vecino para conseguir algo. Todo es parte de una educación, de una pedagogía, y eso está muy estudiado. Por eso es que los países europeos ponen énfasis en la muy temprana edad. Asimismo, creo que no es solo un rol pedagógico de las altas autoridades, sino que entrevistas como esta o debates ciudadanos nos deben llevar a un nivel de reconocimiento del civismo en las relaciones interpersonales que se ha ido perdiendo. Y esto uno lo ve, lamentablemente, también en las discusiones políticas.
Tal vez lo peor que podríamos pensar es que ya todo está perdido frente a la inseguridad ciudadana. En una parte del libro mencionas esta idea de ciudades que fueron ‘mal diseñadas’. Sé que no vas a proponer refundar todo desde cero, pero qué recomendarías para la lucha contra este flagelo.
Creo que hay muchas cosas buenas. El Serenazgo es un caso estudiado en otros países como ejemplo. Dentro de la precariedad, hay un montón de comisarios que hacen trabajos bien bonitos, muchas veces con su propia plata, a nivel territorial. Tú tienes comisarías de la mujer que se han levantado básicamente porque hay un reconocimiento de los funcionarios que están ahí dentro sobre la necesidad de proteger a las mujeres y niños que llegan. Esto a pesar de la falta de inversión. Creo que también tienes algunos elementos en la justicia, algunas acciones, algunos fiscales que han demostrado que la impunidad no es una cosa que tiene que darse en su conjunto. Así pues, tienes pequeños gérmenes, y mi libro está escrito de una forma bien coloquial para que pueda ser leído por mucha gente, es un texto casi de discusión familiar, y ahí decimos que ya es culpa de la política que las cosas estén peor. Creo que la política tiene una obligación ya sea de llegar a un acuerdo político de largo plazo, o tiene la obligación de fortalecer la justicia, de cambiar la forma en el lenguaje de la discusión política, para cambiar el camino más grande. Y eso trae entonces una relación con la comunidad distinta.
