Dos antropólogas, un historiador y una psicóloga recogieron, entre julio de 2012 y febrero de 2014, las percepciones y memorias sobre el conflicto armado interno (CAI) que tenían alumnos y profesores pertenecientes a cuatro colegios públicos ubicados en Ayacucho y Lima.

Lejos de encontrar a seres humanos indiferentes, Francesca Uccelli, Tamia Portugal, José Carlos Agüero y María Angélica Pease hallaron a estudiantes y docentes que conocen del tema y están dispuestos a reflexionar al respecto.

Los testimonios recogidos y su respectivo análisis han sido publicados este año por el Instituto de Estudios Peruanos en un libro “Atravesar el silencio. Memorias sobre el conflicto armado interno y su tratamiento en la escuela”.

De esta extensa entrevista con Francesca Uccelli y Tamia Portugal pueden desprenderse varias conclusiones, sin embargo, listamos tres. Primero: no hay espacios suficientes dentro de la escuela pública para educar, debatir y reflexionar sobre lo que nos pasó. Segundo: la política de memoria estatal sobrepasa al Ministerio de Educación y debe conllevar esfuerzos de todos los sectores. Por último, bajo ninguna circunstancia, ni siquiera en plena carrera rumbo a la OCDE, será mejor abandonar el pasado.

Aquí la entrevista:

-Estuvieron bastante lejos de encontrar el ambiente ideal en los colegios visitados para elaborar este trabajo. ¿Qué hallaron a grandes rasgos en Ayacucho y Lima?

Tamia Portugal: Lo que encontramos es que en los colegios el tema (del conflicto armado interno) no se trata. En los estudiantes notamos muchas quejas sobre la educación que reciben, se sentían un poco ‘estafados’ por su baja calidad. Eran conscientes de que tenían derecho a recibir una educación que les ayude a lograr un mejor futuro. Visitamos colegios públicos ubicados en zonas medias bajas. Allí (los alumnos) decían vivir en un sistema (educativo) corrupto en el que había faltas éticas graves, de acoso a las estudiantes, de pago de dinero a cambio de notas. Todo eso lo describían como el ‘paquete’ que les da el Estado por educación. En resumen, tienen la imagen de un Estado que no funciona, que no les da lo que tienen derecho a recibir.

-¿El desagrado encontrado tenía la misma magnitud en Lima que en Ayacucho?

Francesca Uccelli: Variaba. Pero, como dijo Tamia, el clima institucional era poco agradable en general. Y hablando de los profesores, el clima era similar. A nosotros nos tocó realizar este trabajo en un contexto muy particular: una huelga que estaba en curso. Eso nos permitió ver ‘ampliadas’ diferencias que están todo el tiempo y no se notan a simple vista. En general, el clima no es de cooperación, de colaboración, de reunirse a programar e intercambiar experiencias. Es como si cada uno estuviera en su pequeño compartimiento y como siempre encuentras variedad. En particular, había una escuela en Lima que era distinta de las otras tres. Aunque no creo que tuviera que ver con (el factor) Lima-Ayacucho o rural-urbano como diferencia. Sino que este colegio tenía una buena directora que había logrado un clima institucional muy distinto al de las otras tres. Pero por otras investigaciones ya realizadas podemos presumir que la realidad de las otras tres es la predominante en la escuela pública. Además, en ese momento [año 2012] las escuelas estaban más abandonadas, luego de eso ya hubo cierto apoyo que les ha devuelto la esperanza.

-¿Entonces es posible imaginar que la situación encontrada en estos cuatro colegios se repite en la gran mayoría de escuelas (públicas) de país?

Tamia Portugal: Creo que sí. Nosotros tratamos de que las escuelas escogidas sean representativas de la escuela pública en el Perú. Quizás en zonas menos afectadas el tema no sea tan sensible como en Lima y Ayacucho. Y en un inicio pensábamos encontrar mucha diferencia entre ambas ciudades. De hecho en Ayacucho sí es un poco más sensible, porque por lo menos en la provincia, todavía había algo de presencia senderista y estábamos en una zona vinculada al VRAEM. En los colegios de Lima el tema era muy sensible pero mucho más ligado a un recuerdo generacional anterior. En provincia era algo mucho más presente. Aunque de hecho falta mucha más investigación al respecto. Sería interesante ver cómo es la situación en la selva, en zonas más afectadas por el MRTA o tal vez en áreas del norte donde quizás no hubo tanta presencia (senderista). La idea sería conocer cómo se siente el discurso como parte de nuestra historia nacional. Pero yo creo que el tema de que esto no se trata en las escuelas sí es generalizable.

-¿Cuánto importa el cómo es que los profesores se dirigen a los alumnos en cuanto a este tema?

Francesca Uccelli: El cómo es todo. Obviamente, el contenido también importa. Sin embargo, antes del cómo están todas las dificultades que tienen los maestros para poder tratar el tema. Y eso tiene que ver mucho con el cómo. Para comenzar, si ellos han sido testigos de una época violenta, si el tema los mueve y no les permite enseñarlo como un tema sistemático, organizado, histórico, sino que los moviliza emocionalmente, y si además tienen miedo de qué es lo que pueden o no decir porque sienten que los pueden acusar, sea de uno u otro bando, y como decía Tamia, más intensamente en algunas zonas donde todavía hay presencia (senderista). Por ejemplo, si hay un niño que pueda ser hijo de familias de Sendero o, por lo contrario, un hijo de familias de fuerzas del orden. Entonces todo eso juega un papel importante mucho antes del cómo. No estamos ante un tema simplemente metodológico. No se trata de ‘toma esta guía y ya’. El cómo es importante pero en nuestro país estamos unos pasos atrás. Los maestros lo han vivido muy de cerca pero no necesariamente han tenido la oportunidad de compartir lo que han vivido, ni de reflexionar, ni de ubicarlo en un contexto histórico más amplio del país o del mundo. Incluso algunos profesores sienten que lo que a ellos les pasó es algo ‘aislado’. Por otro lado, había otros maestros que decían que lo que les había pasado a ellos era ‘la única verdad’, siendo incapaces de tener una mirada más amplia. Entonces, todo eso de poder ampliar, contrastar, reflexionar y que tu experiencia también tenga lugar en esa historia es lo que hace que sea muy difícil tratarlo, desde el magisterio, desde el contexto social y con la poca licencia que tienen para hablar del tema. De esta manera, del cómo todavía estamos más lejos, siendo igual de importante también, claro está.

-¿Cuál fueron las principales coincidencias que encontraron ustedes en cuanto a terminología? Leí, por ejemplo, que la gran mayoría se refiere a lo que ocurrió como terrorismo…

Tamia Portugal: Sí, lo que pasa es que terrorismo se ha vuelto un término que tiene varios significados y no necesariamente alude a lo que internacionalmente se entiende, es decir, la violencia con un fin político, sino que ya se ha vuelto como el rótulo que identifica esa época. Sin embargo, cuando uno indaga un poco más acerca de qué significa el terrorismo para estos jóvenes, en realidad de lo que están hablando es de un momento de dolor. Toman el término terrorismo como algo más literal: es el momento en el que todos sintieron miedo. Y este temor nace de acciones violentas que generaron mucho dolor en sus familias y el país en general. Entonces, el término terrorismo era generalizado pero bajo ese significado, el cual es distinto al que se tiene en los medios de comunicación. Creo que (los jóvenes) hacen una mezcla de lo que entienden de los medios de comunicación y lo que tienen como información de sus familias. Hay esa polisemia del término terrorismo.

-¿Influye que los profesores estén en un sindicato y su formación universitaria para determinar sus conocimientos en torno al conflicto armado interno?

Francesca Uccelli: Sí. Es muy interesante que los profesores más informados, los que han tenido más espacio para discutir el tema, son aquellos que vienen de una trayectoria política: ya sea miembros de sindicatos o mucho mayores (de edad). Ellos tienen una elaboración más amplia sobre lo que vivimos. Y en cada colegio encuentras por lo menos uno o dos profesores de este perfil. La palabra sería más ‘informados’ y con una mirada más compleja del proceso, porque probablemente estuvieron muy cerca de los distintos actores y por ende no tienen una mirada tan maniquea de ‘buenos y malos’ sino que tienen una elaboración. En cada colegio encontramos uno o dos profesores, normalmente varones, que han sido o son miembros del sindicato, o que en su época estudiantil fueron parte de ciertas organizaciones. Y hay muchos maestros bastante desencantados de la política, de su sindicato. Entonces, sí tiene mucho que ver de cómo conciben el conflicto y el cómo lo elaboran el haber tenido esta experiencia previa porque, supongo que los tiene más cerca de todo lo que fue. Y en general los maestros, cuando uno les pregunta sobre sus memorias o recuerdos, todas están vinculadas a espacios educativos. Ya sea como estudiantes universitarios, de colegio o ya como maestros cuidando escuelas frente a la violencia de uno u otro lado. Además, son maestros que vienen de compartir una mirada que Patrcia Oliart y Gonzalo Portocarrero denominaron ‘la idea crítica’, en la que la violencia era un medio legítimo para conseguir derechos y alcanzar la justicia. Por ello hay una importante necesidad de abordar la cultura política del magisterio. No necesariamente todos estos maestros fueron senderistas ni estuvieron a favor, pero es curioso que para la mirada de un medio de comunicación, de repente conversar con un maestro que usa un lenguaje clasista ya lo coloca inmediatamente dentro de la categoría de ‘terrorista’. Y quizás solo comparte algunos supuestos pero no todo el proyecto (de Sendero). Lo que sí veo es un magisterio muy conservador, con una cultura política de una tradición más autoritaria y poco crítica. Eso es importantísimo tratar, más que pensar en lo otro. Hay un tema más grande y tiene que ver con una cultura política del  magisterio en general. Y ahí volvemos al cómo. Me parece que hay un cambio más profundo por realizar en el magisterio.

-¿Hay una conciencia de los estudiantes en torno a que, si cometemos los mismos errores del pasado, ciertas cosas pueden repetirse en el futuro?

Tamia Portugal: Sí, lo que tienen los estudiantes es una lectura de que esto nace por causas estructurales. Ellos sí notan que no hay cambios, que las desigualdades persisten, que continúan existiendo diferencias de poder que hacen que ellos estén en una situación de pobreza. Justo en ese momento [en el que se realizó el trabajo] estaba la huelga de maestros y además ocurrió el problema del desalojo en La Parada. Ellos usaron esa situación para explicar que las desigualdades permanecen. Ellos explicaban que esa ‘opresión’ era para que evitar su salida de la pobreza. Notan fuertes desigualdades en acceso a recursos y derechos. Y explican a Sendero en ese contexto. Entonces termina habiendo una visión positiva de Sendero en algunos. Lo que dicen es que hay que diferenciar lo que ellos (los senderistas) hicieron de cuáles fueron sus fines. Y lo que nosotros proponemos es que justamente en el espacio escolar esas cosas no pueden estar diferenciadas: los medios y los fines son al final uno mismo. Entonces, la escuela debería ser el espacio en el que eso se converse. Y, además, tomando lo que dice Francesca en torno a la ‘idea crítica’, a esta visión conservadora (de los profesores), de ver a la violencia como una salida, termina siendo más necesario también porque puede volverse la escuela un nuevo espacio de transmisión de este tipo de recursos para enfrentar la desigualdad.

-¿Por qué creen que somos un país altamente tolerante a la violencia?

Francesca Uccelli: En este país hemos tenido un conflicto armado, una guerra interna, terrorismo o como lo queramos llamar. A veces parece que las palabras nos alejan. Y tuvimos más de 69 mil muertos, aunque eso (el número) también genere discusión. Lo cierto es que tenemos más de 15 mil (muertos) registrados. Y eso de por sí ya es un montón de gente. Y es mucho más de las personas que murieron en otros conflictos ocurridos en la región. Entonces, en otros países los conflictos con números de muertos menores o similares, se consideran como parte de su identidad. En nuestro caso no ocurre lo mismo. Es como si se sumara a las más muertes por muchas causas determinadas, o sea, como si simplemente no pasara nada. Y es un ejemplo terrible, pero lo es también como cuando hace unos meses se quemaron dos chicos dentro de un conteiner. Allí tampoco pasó nada. En ese sentido sí siento que somos un país con alta tolerancia a la violencia. ¡Somos el tercer país en el mundo con mayor cantidad de violaciones a las mujeres! Supongo que tenemos una alta tolerancia a la violencia en ese sentido. Parece que nos hemos acostumbrado. No sabemos si será parte de la consecuencia del conflicto o si en realidad esta condición nos persigue desde hace más tiempo atrás, porque también hay una continuidad de la violencia en nuestra propia historia. Y hay mucha gente que sigue buscando a sus desaparecidos. Pero es indolente esta sociedad, a nadie parece preocuparle el tema.

Tamia Portugal: Puede haber este peligro de que la cultura política conservadora a la que se ha referido Francesca se repita en el espacio de la escuela, pero al mismo tiempo encontramos entre los estudiantes una clara visión de que la violencia no es el camino. Pero ante tantas desigualdades y ante esta tolerancia a la violencia, es como si uno tensara siempre la cuerda. Entonces, ¿cómo estos estudiantes –teniendo los recuerdos de sus familias tan vívidos en ellos mismos– apuestan por la paz y la convivencia? Esto choca con una realidad con desigualdades, en donde las protestas terminan siempre con muertes. Pienso que estamos poniendo muy a prueba esta apuesta de los jóvenes porque la violencia no se repita. Y, por otro lado, algo más que encontramos en la cultura política de los estudiantes es que tienen una visión de que sí se puede hacer un proyecto político más colectivo, pero frente a lo que la sociedad les propone, también aparece en ellos un discurso totalmente individualista. Ven que la política no funciona, que termina siendo corrupta. Entonces ellos terminan diciendo ‘yo voy a hacer lo mío’, sumado al discurso del emprendimiento y del éxito individual. Hay pues una desconexión con una visión colectiva del país.

Francesca Uccelli: Tamia habló de esta mirada de Sendero con ‘buenos fines’ en algún momento y en algunos docentes también se encuentra esta división. Y lo que es más triste es que Sendero sea la organización que se asocia con la búsqueda de la igualdad. Eso dice mucho de nuestros partidos políticos. Hay un vacío grande. Porque si hubiera alguna otra propuesta que abogara seriamente o a la que ellos reconozcan, Sendero no se habría posicionado como aquel actor vinculado a la igualdad. Y esto es bien triste para nuestra historia. Por otro lado, si bien los maestros no tratan el tema, sí han aprendido, o sea, ya no mantienen la ‘idea crítica’ en torno a que la violencia es un medio. Y, aunque no hablen del tema, todo el día le repiten a los chicos que la violencia no es el medio. Y creo que esto ha calado ya sea en los chicos o al menos en sus papás. Claro, eso tiene límites con una situación que desborda, pero sí hay ese discurso claro en los maestros. Todos, pese a que puedan tener en algunos casos una mirada condescendiente de Sendero, aprendieron que la violencia no es la forma y la rechazan completamente.

-¿Cómo evalúan el papel del Ministerio de Educación como ente rector de las escuelas en donde se forman a estos alumnos?

Tamia Portugal: Hubo varios periodos, gobiernos y ministros y creo que todos han estado en un contexto muy reactivo al tema. En algunos gobiernos hubo intentos por tratarlo pero ‘sin que se note mucho’. Porque cada vez que el tema de educar sobre el conflicto armado ha salido fue para que sea atacado y para que se imponga la ‘memoria salvadora’ o memoria hegemónica, en la que Fujimori y Montesinos lograron la pacificación del país. Así que pienso que hubo avances y retrocesos, pero fueron bastante por lo bajo. Es como si se hubieran hecho a nivel de política pero no han bajado hacia el llano, hacia las escuelas mismas o los profesores. Lo que se ha podido avanzar desde lo alto, los profesores no necesariamente lo han acogido porque –tal como lo ha dicho Francesca—les es muy problemático por varios motivos.

Francesca Uccelli: Haciendo una metáfora, los ministros son como los maestros: algunos quieren trabajar el tema, no saben bien cómo y están solos en ello. No hay una política de memoria estatal. Entonces, el Ministerio de Educación es solo una pieza de todo esto. Quizás viene un ministro que desea trabajar el tema pero se encuentra con presiones desde el Congreso de la República para limitarlo, más la poca receptividad de otros miembros del consejo de ministros. Entonces, como dice Tamia, avanza sin levantar mucho polvo y termina priorizando otros temas. En el mejor de los escenarios, el Ministerio de Educación está solo. Al igual que los maestros, no sabe qué puede decir, qué no, quién se le va a venir (encima). Es muy complicado hacer una evaluación solo del ministerio. Es una mirada más de país, del proyecto político de país que tenemos, donde este tema no forma parte. ¿Por qué? Porque no llegamos a reconocernos como una sociedad post conflicto, que es lo que somos. Buscamos crecer, ser prósperos y entrar a la OCDE, pero parece que el proyecto de país va por otro lado.

Tamia Portugal: Hay una visión de éxito que choca siempre con la realidad. Y detrás hay intereses políticos de poder claro. Si tenemos el Congreso tomado por los fujimoristas es muy complicado que, por lo menos en este gobierno, se pueda dar una réplica.

-Finalmente, ¿qué le dirían a los que piensan que hablar de lo que nos pasó es recordar una época muy triste?

Francesca Uccelli: Tiene que ver con esto de ‘pasar la página’. Evidentemente es un pasado horrible y vergonzoso, pero la ciudadanía tiene derecho a conocerlo y a aprender de eso. De qué vale meterla debajo de la alfombra si al final la cochinada está ahí. Taparla no la elimina.

Tamia Portugal: Lo que pasa es que forma parte del pasado pero también del presente. No es que se pueda ‘tapar’. Y lo vemos cada vez que algo vinculado con el tema aparece en medios de comunicación. Es como que se exacerba el odio y las diferencias. Pienso que la gente es muy reactiva a cualquier noticia que tenga que ver con esos temas justamente porque es parte de nuestro presente. Se activan nuestros miedos y en los jóvenes regresan los recuerdos de sus padres, entonces, esto no es algo que se deba meter bajo la alfombra porque lo tenemos con nosotros. Es como el elefante en la cristalería o nuestro punto ciego en el presente. Por eso cuando escuchamos los discursos del país exitoso nos olvidamos que hay una gran parte oscura que tiene que ver con desigualdades y que se sintetiza mucho en lo que sucedió en esos años. Así que es una ilusión decir que podemos guardar lo que nos pasó bajo la alfombra, porque el dolor va a estar ahí y es mejor hacerse cargo de eso.