Reconocido en España como uno de los pensadores más destacados en la actualidad, el sociólogo César Rendueles visita Perú para participar en dos charlas del Hay Festival Arequipa 2022, evento cultural que congrega una serie de escritores, periodistas, académicos y figuras del arte y la música, y que irá hasta el próximo domingo 6 de noviembre.

Rendueles nació en Girona en 1975 y actualmente vive en Madrid, donde se desempeña como docente universitario, además de ser un habitual invitado en programas de análisis político y social. Ha publicado los ensayos “Sociofobia” (2013), “Capitalismo canalla” (2015) y hace dos años «Contra la igualdad de oportunidades. Un panfleto igualitarista«.

A lo largo de las páginas de este ensayo ‘abre mentes’, su autor disecciona con especial claridad una serie de términos de suma importancia, como renta básica, igualdad de género, sindicalismo, meritocracia, ideología, mercado, entre otros. Sin duda, el título publicado por Seix Barral (Planeta) es una magnífica oportunidad para adentrarse en la obra de un ensayista único.

Este libro empezaste a escribirlo hace una década y lo concluiste en plena pandemia. ¿Crees que este hecho trágico ha agudizado las desigualdades en España y el resto del mundo?

Creo que la pandemia ha sido una especie de lente de aumento que nos ha hecho ver procesos que ya estaban en marcha, los ha agudizado, los ha tornado más llamativos. Me refiero al deterioro de la sanidad pública, problemas de vivienda, precariedad en el empleo, etc. Todo esto ya existía, pero cuando llega una epidemia como la que hemos vivido nos obliga a verlo muy concentrado, quizás convirtiendo estas cuestiones en algo de vida o muerte.

Coincidiendo con los 200 años de la Independencia del Perú fue electo un presidente que se autodenomina “profesor rural, campesino y sindicalista”. ¿Podemos pensar que esto por sí solo es una forma de ‘igualar desde abajo’ (algo de lo que hablas en tu libro) o lo atribuyes más a un hecho fortuito de la política?

No estoy suficientemente familiarizado con la historia del Perú como para hacer un diagnóstico acerca de si esto es un proceso estructural o anecdótico, sin embargo, creo en general que es muy bueno que, a la política, a los cargos de máxima responsabilidad, lleguen todo tipo de personas, con trayectorias, bagajes y formaciones diferentes. Esto debería ser lo normal, que un Parlamento sea el reflejo de una sociedad y que haya gente parecida a su país en esas instituciones y no solo abogados, hombres con mucho dinero en sus cuentas corrientes y con estudios universitarios. De hecho, habitualmente las élites sociales ven con mucha alarma cuando alguien que no pertenece a sus círculos sociales llega a puestos de responsabilidad, y les parece algo ilegítimo, como si hubiera algo que violentara las reglas de juego. Una democracia social debería garantizar que las instituciones sean un reflejo de la sociedad.

Otra cosa que dice nuestro presidente es que “no es de izquierda ni de derecha, sino del pueblo”. ¿Identificas plenamente ambos espectros en la actualidad? ¿Qué opinión te genera esta aseveración de ser “del pueblo” o “de abajo”?

Depende un poco del país. Hay países como España donde los bloques de izquierda y derecha son inamovibles, llevan igual desde hace más de 50 años y realmente ambos siguen siendo factores de identidad política muy importantes, y hay otros países donde, efectivamente, esos bloques ideológicos se han ido desdibujando, y hay trasvase de votos de izquierda a derecha o viceversa en función de los candidatos o de que aparezcan nuevos agentes políticos. En general, esa apelación al pueblo frente a las élites creo que ha sido una estrategia muchas veces exitosa que se ha puesto en marcha precisamente para superar esas divisiones tradicionales que, de alguna forma etiquetan claramente a los agentes políticos, y movilizan a grandes mayorías sociales en procesos de transformación política y social. Esta última puede ser a veces progresista, emancipadora y positiva y otras veces reaccionaria. Entonces, la apelación al pueblo en sí misma no me parece mala, lo que me interesa saber es qué se hace con la misma, qué tipo de programas políticos se ponen en marcha.

Hace unos días en “El País” cuestionabas a muchos adultos mayores que dicen “haberla luchado” como los jóvenes de hoy no lo hacen. Este sector, numeroso y muy cuestionador del actual gobierno español, afín a VOX, y que recuerda a veces con aprecio a Franco, etc., no deja de ser parte de la ciudadanía. ¿Qué salida propones frente a grupos que se muestran intransigentes?

Al igual que la gente joven, la gente mayor también es muy diversa. Hay gente que está muy interesada en establecer mecanismos de solidaridad con los más jóvenes y buscar proyectos comunes, y hay otro grupo que ve con mucho rencor a las nuevas generaciones, que tiene una versión muy idealizada de su propia juventud, y consideran que todos los que vienen detrás son vagos, malos estudiantes. Yo creo que muchas veces esos procesos de idealización de la situación propia y de demonización de los demás tienen que ver con situaciones de crisis social y política en la cual parece imposible establecer alianzas y una visión más amplia de solidaridad no solo inter generacional sino también entre distintos colectivos víctimas de las crisis económicas o sociales. Me parece que tiene hay aquí cierto encapsulamiento social. Y un poco la respuesta siempre será proponerles trabajar en común. En vez de enfrentarnos unos perdedores de la crisis contra otros habría que buscar proyectos que nos beneficien a todos. Esos discursos (que tú mencionas) muchas veces son fruto de una sensación de impotencia ante una crisis, un callejón sin salida, y es en esa impotencia que muchas veces recurrimos al rencor, a la ira. Pasa también con muchos hombres que ante los avances en igualdad entre hombres y mujeres se sienten agraviados y ven un retroceso en sus derechos. Me parece que las ganancias en derechos de los colectivos que peor están benefician al conjunto de la sociedad y nos hacen a todos más fuertes y mejores. Esa especie de alianza nos permitirá superar esa especie de narcisismo de las pequeñas diferencias.

Quisiera apelar a tu capacidad como docente. ¿Cómo se explica que haya gente de izquierda que rechace el aborto o de derechas que acepte el matrimonio gay? ¿Ves generalizados estos ‘grises’ a nivel mundial?

Son debates muy circunscritos a realidades culturales muy concretas. En España, por ejemplo, el aborto se considera un derecho social adquirido y es un debate superado. Solo se pronunciará en contra una pequeña porción de la gente de derechas, culturalmente muy conservadora. Lo mismo sobre el matrimonio homosexual. Y esto tiene que ver con visiones del mundo más o menos tradicionales, con valores religiosos más o menos asentados en la sociedad y con cómo se negocian los avances en derechos democráticos con ese magma cultural en el que nos hemos socializado. Hablar de Latinoamérica ‘en general’ siempre es un poco es hablar de una región que está experimentando en este momento un proceso de cambio cultural muy acelerado, donde ciertos valores tradicionales están siendo cuestionados y creo que esto interpela tanto a gente de izquierdas –tal vez más cómodos con el cambio social–, pero también a muchos de derechas, que quieren de alguna manera revisar sus visiones del mundo y de alguna forma actualizarlas. Son esos puntos de choque entre el contexto cultural en el que uno se socializa y los valores políticos, que son dos mundos que están conectados, pero que no se identifican perfectamente.

Uno de los términos que mencionas en tu libro es renta básica (asignación monetaria para todos). Si algo así ocurriese en Perú, supongo que lo propondría un gobierno de izquierda. Pero el tema es que para financiar se requiere fondos, que aquí provienen en gran parte de la minería, una industria que ese sector político cuestiona con dureza, señalándolo muchas veces como contaminante, vetando proyectos incluso. ¿Cómo obtener recursos si a la vez cuestionas la forma en cómo estos se extraen?

El discurso de la renta básica está planteado sobre todo para países con un Estado de Bienestar consolidado, con una sanidad, educación y sistema de pensiones sólidos, y se plantea como un avance, un paso más. Son países con sistema fiscal sólido y fuentes de ingresos más o menos estables. España estaría en el límite, digamos. Hay bastante debate sobre si algo así podría aplicarse en mi país. Ahora, en países que efectivamente por distintas injusticias históricas pues tienen una posición periférica en la economía del mundo y tienen un Estado Bienestar menos desarrollado, pues yo creo que el debate sobre la renta básica habría que modularlo. Yo creo que hablamos de un paso adicional después de tener servicios sociales básicos como una sanidad pública digna, una educación en todos los niveles desarrollados, y sobre todo es un paso más después de abordar situaciones de pobreza extrema o gran desigualdad. Y sobre la segunda parte de tu pregunta, pues hay un debate en el cual todo el mundo está aprendiendo mucho de lo que ocurre en Perú, Chile, Colombia, me refiero al debate en torno al extractivismo, y cómo si queremos superar ese tipo de fuentes de beneficio económico medio ambientalmente insostenibles, pues habrá que pensar alternativas, y en alternativas de solidaridad internacional. O sea, si el resto del mundo se van a beneficiar de que Perú, Bolivia o Colombia no desarrollen estas industrias contaminantes, a lo mejor el resto del mundo debería ayudar a estos países a desarrollar industrias más limpias. Y esto no es ciencia ficción. En la Unión Europea hay mecanismos de solidaridad por la cual los países más ricos ayudan a los que están en desventaja a reconstruir sus industrias menos competitivas o más contaminantes. ¿Por qué otros países no podrían ayudar a Perú a desarrollar un Estado de Bienestar sólido sin tener que depender de industrias extractivas altamente contaminantes?

¿Crees que la velocidad con la que se dan los cambios a favor de la igualdad de mujeres con hombres es la correcta o podría ser mejor? ¿Depende esto del contexto, porque supongo que las cosas con más complicadas en África y Asia que en España?

Durante muchas décadas hubo un proceso de estancamiento en las dinámicas de igualdad de género, de la igualdad entre hombres y mujeres, y en los últimos cinco años estamos experimentando a nivel global avances muy poderosos. Si uno echa la vista atrás, de los dos últimos siglos la dinámica igualitaria entre hombres y mujeres ha sido creciente, constante, con algunos parones, pero algo muy vinculado al crecimiento y la profundización de la democracia. Creo que a medida que las democracias se hacen mejores y más profundas pues las desigualdades de género van decreciendo. ¿Es la velocidad suficiente? Pienso que no. Sobre todo, en algunos ámbitos. Por ejemplo, en el del mercado de trabajo los cambios están siendo relativamente rápidos. Aunque esto cambia mucho de un país a otro, de las zonas rurales a las urbanas, cada vez es más habitual que más sectores laborales sean igualitarios, lo mismo en lo educativo. En cambio, en otros ámbitos, como dentro de los hogares, si hablamos de reparto de tareas domésticas, la cosa va lentísima. Ahí sí al ritmo que vamos, pasarán cientos de años antes de que haya igualdad real en el reparto de tareas domésticas entre hombres y mujeres.

Hablas en tu libro sobre los sindicatos y su demolición, coincidente con el arribo de Thatcher y Reagan al poder en sus respectivos países. Tal vez para un menor de 30 años un sindicato es algo lejano, que incluso puede llegar a vincular con ‘gollerías’ de los que lideran dichos gremios. ¿Qué le dirías a alguien que piensa así?

La gran victoria del neoliberalismo es no solo haber derrotado globalmente a los sindicatos, sino también conseguir que nos creyéramos la ‘imagen’ alrededor del sindicalismo. Porque, claro, una vez que consigas que los sindicatos sean ineficaces y carezcan de poder para cambiar las cosas, pues es verdad que la figura del sindicalista pierde un poco de sentido, esa cercanía que alguien tenía. Antes cualquiera podía ser sindicalista porque casi todo el mundo estaba afiliado a un sindicato, participaba en sus actividades, etc. Como ahora ya no es así, vemos al sindicalista como alguien lejano, con poco trabajo y que más bien saca provecho propio. Pienso que es importante recuperar la historia de cómo fueron los movimientos de trabajadores, y cómo la mayor parte de conquistas que hoy forman parte de nuestra normalidad laboral, desde jornadas laborales limitadas, y de los derechos que en distintos países están más o menos asentados fueron conquistas heroicas de los sindicalistas. Y todavía más, antes inclusive los sindicatos eran espacios donde los trabajadores socializaban, rompías quizás las dinámicas individualistas de ‘trabajo y regreso a casa, sin relacionarme con nadie’. Entrabas en contacto con gente que tenía problemas parecidos a los tuyos. Te sentías apoyado, apoyabas a otras personas. Se creaba una comunidad solidaria. Mira, seguramente hay muchas cosas que cambiar de los sindicatos tal y como están concebidos hoy, quizás buscar otro nombre en caso este ya no funcione, pero desde luego esa idea de que nuestra capacidad de negociación para oponernos a las élites depende de nuestra unidad, de ser muchos frente al poder del dinero, me parece algo irremplazable, ya sea a través de sindicatos clásicos o de otra figura organizativa. La idea de que solo de la mano somos capaces de oponernos al poder del dinero me parece irrenunciable.

No sé si tal vez por la pandemia, pero la idea de que ‘el mercado lo resuelve todo’ parece hoy indefendible, sin embargo, al pensar en lo opuesto a ello, de inmediato surge la palabra ‘estatismo’. ¿Y en qué pensamos? Venezuela, Cuba, no sé, control de precios, etc. ¿Para ti cuál debería ser el lugar del mercado?

Es curioso que cuando se piensa en estatismo se piensa en piensa en Venezuela, pero no sé muy bien por qué no en Dinamarca, Noruega, Suecia, o algunos de los países del mundo con mayores índices de bienestar. Mira, en todos los países más ricos del mundo el Estado es el principal agente económico. Es un mito eso de que el mercado es el agente económico rey. Eso no significa que haya que renunciar al mercado, como tampoco hay que renunciar a otras formas de organización económica colaborativa, como puede ser el cooperativismo, que es un agente económico crucial, y que en este momento implica a varios cientos de millones de personas en el mundo. Pienso que hay que perder un poco el miedo a las intervenciones del Estado en la economía y en la planificación, sino mira la historia económica de los últimos 100 años. Se puede comprobar que la intervención estatal ha sido la fuente de una enorme prosperidad en muchos lugares del mundo. Ha generado problemas en otros, claro que sí, igual que pasa con el mercado. Fíjate en esto: cuando hay una crisis de sobreproducción o paro estructural, pensamos ‘es un caso concreto’, pero no decimos ‘ha fallado el mercado en general’, en cambio, cuando hay un país donde la intervención estatal se enfrenta a problemas pensamos que ha fracasado el modelo económico. Eso me parece absurdo. Yo creo que el mercado es bueno para aquellos espacios sociales donde necesitamos disrupción, innovación rápida. Pero en otros muchos ámbitos la intervención del Estado es completamente fundamental, como para garantizar los suministros de bienes de primera necesidad: agua, vivienda, energía, ancho de banda, educación, sanidad. Sabemos que eso lo puede hacer el Estado mucho mejor que cualquier empresa privada. Luego, en el ámbito de la investigación y la innovación tecnológica, el Estado es insustituible. La inversión pública está detrás de la inmensa mayor parte de la ciencia básica del mundo. Internet, los teléfonos móviles, tienen una cantidad enorme de inversión pública. Hoy no estaríamos hablando de Zoom si no fuera por una inversión pública inmensa de distintos países. Así que hay que dejar de demonizar un poco la intervención estatal, y pensar también en los ejemplos exitosos.

Acaba de ganar Lula da Silva en Brasil sobre Jair Bolsonaro y, tras la victoria de Petro, Boric, Castillo y demás, se habla de esta especie de péndulo en la que se mueve la región, pasando de gobiernos de izquierda a otros de derecha y viceversa. ¿Coincides con esta apreciación?

Tengo una opinión, claro. Estamos viviendo un momento en el que es muy evidente que el neoliberalismo se está descomponiendo como régimen de economía global. Siguen en marcha privatizaciones, políticas que podemos identificar como neoliberales, pero ya no es un horizonte compartido que genere consenso social, que la gente identifique como un futuro deseable, posible, como sí ocurría en los años dorados de la globalización, en los años 90-97. Ahí la gente identificaba eso como el horizonte deseable para hacer avanzar el mundo. Pienso que hoy el neoliberalismo se está descomponiendo como régimen que dotaba de cohesión a muy diferentes gobiernos. Y claro, en esa descomposición de un régimen que ha durado mucho, entre 30 y 40 años, aparecen nuevos proyectos y agentes que intentan ocupar ese espacio. Algunos de ellos son progresistas, apuestan por mayor democratización económica y dinámicas igualitaristas, y otros intentan preservar los privilegios de las élites en ese nuevo horizonte o contexto. Y a eso responde esta especie de péndulo que mencionas en América Latina, hay una especie de lucha despiadada entre proyectos de derecha e izquierda que tratan de ocupar ese espacio que está dejando la descomposición del neoliberalismo.

¿Cuánto importa en un triunfo electoral la distancia en puntos? Si hablamos de legitimidad, claro. Las elecciones en Latinoamérica se vienen ganando por un punto de diferencia o poco más. En Perú, Pedro Castillo ganó a Keiko Fujimori por 44 mil votos en un universo 25 millones de electores. ¿Qué debería significar esto para los perdedores más que para los ganadores del proceso?

Eso es algo muy importante. Me parece un síntoma de lo que te mencionaba antes: el marco general que era el neoliberalismo, que daba legitimidad a los gobiernos, se ha descompuesto, y eso genera una cierta polarización, porque respondes a proyectos antagonistas, algunos de las élites y otros que buscan desarrollar políticas igualitaristas, pues entran en una confrontación muy grande. Y eso es un problema, efectivamente, porque los gobiernos que llegan al poder, y que deberían intentar gobernar para todos los ciudadanos, suelen hacerlo en una posición de debilidad institucional, porque a menudo se enfrentan a una fuerte oposición. En ese sentido, creo que a veces gobiernos que ganan por muy poco margen son capaces posteriormente con sus políticas de gobierno de convencer a una gran mayoría social y movilizarla. Para eso hace falta no solo que los gobiernos sean responsables, sino también que tengan una oposición responsable. Me parece que muchas veces la derecha se está comportando de una manera muy nihilista y cuando gana una opción de izquierda, como ha ocurrido en Brasil, se ha comportado de una forma profundamente irresponsable, dedicándose a dinamitar no al Gobierno sino a las propias instituciones democráticas. Necesitamos una oposición de derechas responsable.

¿Tienes una opinión sobre el movimiento “anti”? En Perú se habla mucho del antifujimorismo. ¿Cuánto importa esta corriente ‘anti’ en una elección?

Desgraciadamente importa mucho, aunque no debería importar tanto. El momento de la elección debería ser un momento constructivo, donde uno intenta pensar en qué país quiere, en el futuro que quiere para sí mismo y para los que vienen detrás, y no tanto votar desde el rencor, la ira o del miedo. Lamentablemente, los procesos de crisis de la democracia, de las instituciones, generan mucho este voto a la contra, este voto anti, porque uno no ve a su alrededor piezas con la que construir un proyecto que le ilusione, así que se va decantando por dejarlo todo o al miedo o al rencor y yo creo que son dos emociones políticamente muy negativas que deberíamos intentar evitar.

Sobre España. Me ha tocado vivir a la distancia primero el auge de opciones como Unidas Podemos y, desde el otro extremo, VOX, pero ahora también noto cierto desgaste en ambas tiendas. ¿Coincides con esto y crees que significará que en los próximos procesos electorales la gente se decante por las viejas opciones del PSOE y el PP?

No lo creo. A mí me parece que en muchos países de Europa hace muchos años es habitual ver gobiernos de coalición, y el abanico político se ha ido abriendo mucho más de las dos opciones tradicionales. En España eso es mucho más difícil porque, efectivamente, tenemos un sistema electoral diseñado casi milimétricamente para que se dé el bipartidismo y el resto sean fuerzas marginales. No obstante, yo creo que es difícil que volvamos a ese bipartidismo monolítico que había en los años ochenta y noventa, sobre todo porque hay cierto componente generacional en esa dinámica de cambio. Los nuevos actores políticos tienen que ver también con gente más joven que busca otras opciones. No es una cuestión solo ideológica sino también generacional. Y en esto me arriesgo: esta situación, con altibajos, está para quedarse. Evidentemente, no será siempre igual, no serán los mismos agentes, pero es complicado imaginar que el PSOE, si gana, pueda prescindir de un gobierno de coalición. Va a tener que pactar con otros actores también.

Finalmente, en varias entrevistas mencionas el tema de los jóvenes, hablas de tus alumnos, entonces, ¿qué le dirías a alguien que por su situación económica tal vez no pudo estudiar en una universidad privada de gran calidad y ya trabajando no le alcanza para, no sé, comprarse un auto o casa propia? Qué le dirías a alguien que siente tener todo cuesta arriba…

Les diría que entiendo su situación y que piensen que no es la primera vez que ocurre algo así, que muchos otros jóvenes como ellos han atravesado situaciones terribles, que parecen un callejón sin salida, y que la solución siempre ha sido la misma a lo largo de la historia: unirse con otros jóvenes, con otros grupos sociales, hacer más grande la mirada y todos juntos atrevernos a desafiar esa situación. Mi mensaje a los jóvenes es que solos no podemos y en común sí. Tenemos que romper con esa de coraza individualista que nos han inoculado y atrevernos a correr ese camino con los demás.