Aunque ciertos sectores se empeñan en señalar a la migración como responsable de varios problemas sociales, los movimientos de personas pueden fortalecer a una nación de distintas maneras. Así lo piensa y fundamenta el historiador e investigador José Ragas (Lima 1977).

Docente de la Universidad de Chile, Ragas publicó hace unas semanas «Lima chola. Una historia de la gran migración andina» (Instituto de Estudios Peruanos). En este notable ensayo, el autor se enfoca en la oleada migratoria que vivió nuestro país a mediados del siglo XIX.

Entre 1850 y 1920, cientos de personas dejaron sus localidades de nacimiento en los andes para buscar un futuro mejor en la capital del país. Aunque no se trata de la ola más migratoria más ‘conocida’, este lapso de casi siete décadas coincidió con momentos históricos claves, entre los que destacan la Guerra del Pacífico y el Combate de Angamos.

Con todo lo que ambos hechos implican, peruanos de distintas latitudes arribaron a una capital que, tal como ocurre hoy, sigue siendo un territorio hostil para lo diferente. Ragas, hijo de padres migrantes, tiene un acercamiento especial a este fenómeno porque él mismo es parte: lleva una década y media viviendo fuera del Perú.

El especialista en temas de ciencia y tecnología, además de influyente usuario de la red social X (antes Twitter) responde en la siguiente entrevista respecto de las particularidades que motivaron su investigación. Hace tan solo un año, el mismo autor publicaría una exhaustiva síntesis sobre los 10 años de Alberto Fujimori en el poder.

–Esas tres décadas anteriores al punto de partida de tu estudio, con la Colonia cayéndose, y con gente que no quería dejar ese sistema, ¿qué tan centralizado podríamos decir que era el Perú? ¿Qué se sabe del flujo migratorio en esos primeros años como República?

Siempre hubo movimiento, aunque sea muy poco, pero siempre existió. Lo que pasa con la guerra de Independencia es que por una parte restringe los flujos migratorios, obviamente, porque hay ejércitos, tanto realistas como patriotas, además, venimos de varios años de rebeliones, de Túpac Amaru en adelante. Se rompen los ciclos regionales de producción, tanto a nivel de minería, como de agricultura. Se interrumpe también, en algunos casos, el tráfico esclavista, así que hay un movimiento, pero todavía no hay ‘oleadas migratorias’. Y tu pregunta me permite remarcar un punto que espero el libro lo haya mencionado: no hay un solo tipo de migración, o sea, la migración no es solamente ir de A hacia B, sino que hay varios tipos. Pueden ser los exilios, las expulsiones, incluso el retorno a sus comunidades de aquellos que migraron. Y creo que uno de los episodios, previo al periodo que yo estudio, es la expulsión de españoles cuando empieza la República. Hay una suerte de ‘depuración’ radical republicana en la cual se busca expulsar — sobre todo, Bernardo Monteagudo, y es algo muy parecido a lo que está haciendo ahora Trump en Estados Unidos– a los españoles diciendo que ellos han perdido la guerra y no tienen por qué vivir ahí. Incluso se aprovechan de ellos vendiéndoles salvoconductos o pases. Ese es uno de los varios procesos de desplazamiento y movilidad demográfica que van a ocurrir en los últimos 200 años.

–El libro empieza con un toque familiar bastante especial y sutil, digamos, eres hijo de inmigrantes. Tú hoy vives y trabajas en Chile. ¿Cómo podrías calificar la experiencia de tus padres, que son los protagonistas de ese inicio del ensayo, digamos, al dejar su ciudad natal y emprender una aventura desde cero en la Lima que les tocó vivir?

Creo que fue muy peculiar, aunque, al final cada viaje es único. O sea, la experiencia, la expectativa y, a veces, la frustración por todo aquello que implica mudarse a otra ciudad. Yo también lo he vivido. Ya llevo como 15 años viviendo en el extranjero. Lima no era precisamente el lugar más amable y más amigable en ese momento, pero tampoco lo es ahora. Entonces, lo que quería era intentar algo que a veces en la academia no se hace mucho: conectar la parte familiar, personal, con los procesos más amplios, es decir, insertar la trayectoria de mis padres dentro de estos procesos de migración muy antiguos, pero que ocurren a nivel mundial en el mundo de hoy. Y también quería que los lectores pudiesen ver que esta historia no solamente es una cosa del pasado, sino que también nos afecta, tanto a uno como autor, y a quien lo está leyendo. Así que, es una estrategia narrativa, pero a la vez algo más que eso.

–Uno mira tus referencias y claramente identifica como central a «El calor de otros soles: la historia épica de la gran migración de Estados Unidos» de Isabel Wilkerson. ¿Cómo este ensayo detonaría luego en tu investigación acerca del fenómeno migratorio en Lima?

Es un libro fantástico. Son historias de lo que se llama la gran migración negra, o sea, de estos procesos en los cuales muchas familias afrodescendientes negras de Estados Unidos, a inicios del siglo XX, dejaron las plantaciones, dejaron este ambiente de esclavitud para mudarse a diferentes ciudades, por ejemplo, Washington, Chicago, o en algunos casos California y otros. Este es un libro que salió durante el periodo de Obama. Yo viví en Estados Unidos durante ese periodo, uno de florecimiento cultural muy grande que ahora uno echa de menos y donde salieron también muchos escritores, afroamericanos y también negros, que incluso hasta hoy vienen ganando premios Pulitzer, como Colson Whitehead, Ibrahim Shandy, entre otros. Entonces, a mí me parecía que el modelo que yo podía tomar de referencia era justamente la gran migración negra. Y de ahí también el subtítulo de mi libro: ‘La gran migración andina’. Mira, lo que pasa es que, algunos estudios migratorios en otras partes te enfocan la llegada, la parte demográfica, o la parte cultural por separado, cuando en verdad una persona es subdimensional. Porque un migrante puede llegar de un lugar a otro, pero también mostrar la parte cultural, o puede insertarse en una asociación, así que yo me planteé dar una mirada más transversal a este proceso y sobre todo a quienes participaron del mismo.

–Pintas a Manuel Atanasio Fuentes como un personaje entrañable. Él nació en 1820, casi en la República, murió en 1889, casi en el nuevo siglo. Un ‘mil oficios’ era el señor, como se le dice acá. ¿Cómo se han salvado sus estadísticas a través de 136 años que han pasado desde su muerte? Seguramente, mucha gente como él gustaba llevar notas y apuntes, pero ¿qué hizo que justo sus documentos se salven y no los de los demás?

Manuel Atanasio Fuentes fue una de esas personas que nacen una vez en el siglo y me alegra mucho que haya nacido en Lima. Era una muy polifacético, estaba en todo. Se disfrazaba de murciélago (hay una foto famosa de él, con una capa, una especie de Batman del XIX). Más allá de la parte estrafalaria o extrovertida, era alguien muy metódico que sentó las bases de la estadística en el Perú del siglo XIX. Él, más adelante, junto con Georges Marchand, crearon las oficinas de estadísticas, tanto a nivel municipal como nacional. Después se encargó del censo nacional de 1876, y sus apuntes sobre Lima son muy ricos, porque va más allá del número. Y eso es algo que yo intenté en mi libro: que los números no se queden en números, porque detrás de estos hay personas que se mueven de un lugar a otro, que están tratando de insertarse. Entonces, son trabajos muy originales y que creo que dan un rostro más humano a una ciudad que está cambiando completamente, que está recibiendo todo el dinero que se puede recibir del guano, incluso para estos ‘limeños puros’ que decíamos al inicio, quienes no saben cómo reaccionar. Y lo hacen con perplejidad, con sorpresa, pero también algo a la defensiva, que es una actitud que hasta el día de hoy también se manifiesta.

–Solemos pensar que Perú es el más centralista de los países de la región, pero si uno revisa en internet rápidamente encuentra que este es un tema que se repite en muchas partes de Latinoamérica. En Colombia, en Argentina, hay varios países que sufren ese tema. ¿Qué dirías que hace de particular lo que ocurrió aquí?

Creo que tuvo que ver mucho el factor de la herencia colonial que hace de Lima no solamente un centro a nivel de un territorio, sino también a nivel de un virreinato, con todo el poder económico, militar, político, y que se logró de alguna manera descentralizar en el XIX a través de consejos departamentales, con las prefecturas, pero después se vuelve nuevamente a contraer. Los casos que has mencionado son importantes. El caso de Colombia es importante, porque tienen a Bogotá, Cali, también Antioquia, entonces, como que se va descentralizando. Argentina tiene muchas otras ciudades también, pero lo que hace peculiar, no único, pero sí peculiar, al caso peruano, es la migración interna. O sea, no hay muchos casos de otros países de América Latina que hayan tenido una migración interna tan fuerte como la tuvo Perú. Para esto hay que esperar hasta el XX para ver migraciones fuertes internas, en el caso de México, con Ciudad de México, o en el caso incluso de Chile también con una migración mapuche también que está ahí, pero, lo que ha caracterizado más bien a las Américas ha sido la migración en general. No se puede entender ningún país de las Américas, sino es por la migración. México con lo que está pasando con Estados Unidos. Argentina con todo este debate de la identidad referida a si descienden de los barcos de italianos o de otros tipos de grupo social. Chile, por ejemplo, tiene la migración palestina más grande del mundo, lo cual ha influido ahora con el conflicto con Israel. Me parece que la migración es una forma de entender también a los países, pero el caso peruano destaca precisamente por la migración interna y que lo hace más cercano no a ningún país de América Latina, sino –por el periodo– a Rusia y a Estados Unidos.

–Dentro del periodo estudiado coinciden dos momentos bélicos de suma importancia. La guerra del Pacífico y El combate del dos de mayo. La primera con derrota y ocupación y la segunda con victoria y consolidación entre comillas de la independencia. ¿Cuán gravitante resulta para un país en constante ebullición migratoria dos sucesos de este tipo, con sus respectivas circunstancias?

Ambos conflictos tienen que ver con migraciones. En el caso, por ejemplo, del Combate del dos de Mayo es por la migración de trabajadores españoles a las haciendas que no se adaptan porque los hacendados estaban acostumbrados a un tipo de mano obra esclava y semiesclava, como era la china. Así que no sabían cómo reaccionar con trabajadores europeos blancos. Y parte del conflicto que era también un pretexto por parte de una política (española) neoimperial de recuperar las colonias, lo da un incidente en la Hacienda Talambo, de maltrato a uno de estos trabajadores españoles que habían llegado ahí a laborar. Pero quise ir más allá de la cuestión de la guerra, que es ha sido ampliamente trabajada, para más bien ver cómo la guerra de España y también la del Pacífico, activan una serie de mecanismos de asociaciones. O sea, cómo estas –un siglo antes de las que conocemos– empiezan a ofrecer una suerte de colaboración, ayuda, para enlistarse a pelear contra los enemigos, para hacer marchas patrióticas. Y uno de los capítulos que me gusta más del libro, sobre la memoria migrante, trata sobre cómo esas asociaciones se disputan también el espacio público y aparecen en él por primera vez, de manera más organizada, para recoger los restos de los combatientes de la Guerra del Pacífico. De Miguel Grau, de Leoncio Prado, etc., y cómo tratan de insertarse dentro de sus localidades con una memoria nacional en ese momento en particular de duelo.

–Tanto en tu libro como en otros de Lima antigua y de migración te queda la idea de que esta era una ciudad muy pequeña y que no había espacio, o sea, tu libro dice que no había casas, que la gente tenía que acomodarse como sea. También los clubes regionales no tenían locales porque no había espacio. ¿Cómo Lima explota demográficamente sin tener espacio?

Lo que quería dar a entender, también como estrategia narrativa, era cómo esta era una ciudad que se asfixia, que en un momento determinado se da cuenta que necesita crecer, y empieza a canibalizarse por dentro, a destruir las chacras, las huertas que tenía, empiezan, digamos, a utilizar callejones, y donde se empieza también a precarizar también ya la vivienda, por una parte, y también se hace una especulación con los precios de viviendas para los migrantes. Y hasta qué punto también esta migración que viene de la sierra termina por reventar este casco urbano que venía de la Colonia, que ya no aguanta. Así que la muralla se empieza a demoler y se empieza a construir poco a poco en extramuros. Se empieza a conectar también los balnearios, los ferrocarriles empiezan a servir como elementos de conexión, y que esto es solamente un anticipo de lo que vamos a ver ya en el siglo XX cuando nuevamente no hay un plan urbano, hay mucha más especulación y también esta nueva oleada de migrantes del 30, del 40 en adelante, tienen que ocupar espacios que no estaban preparados para para para vivir, como desiertos o cerros.

–Para muchos, Perú nunca fue un país totalmente industrializado. Hoy seguimos exportando materias primas. Tú en el libro mencionas que mucha gente llegaba a la capital y simplemente no encontraba trabajo, entonces, terminaban de ambulantes. ¿Hay una relación entre desarrollo de la industria y migración o movilidad social?

En cierta manera, sí, y el caso de Wilkerson me sirvió mucho, y también el de Rusia, porque son países que empiezan a industrializarse de manera muy incipiente, pero no solamente en la capital, sino en diferentes lugares. En el caso peruano, el dinero guano no se transformó en industrias, sino más bien en riqueza acumulada, pero no se transformó, digamos, en una mano de obra que pueda absorberse. Eso se hizo recién en 1940-50, ya con planes desarrollistas, pero en el siglo XIX, después de la Independencia, con el guano, teniendo dinero ‘a manos llenas’, no había necesidad. O sea, varios pensaban ¿para qué? Entonces, había fábricas muy pequeñas que no absorbían una mano obra necesaria. Y eso también explica por qué el servicio doméstico era como el principal lugar de absorción de personas que llegaban, o incluso podemos verlo con la migración china, que es una de las más numerosas, a nivel de medicina o también de comida, pero en el caso andino es el servicio doméstico. Es lo que permite a muchos establecerse en la ciudad, aunque obviamente en una situación muy precaria y de subordinación total a una clase media en expansión y a una clase alta también que está añorando la vuelta a la Colonia.

–Algunos dicen que cada día retrocedemos un año institucionalmente en este país, sin embargo, algo en lo que no hemos retrocedido hasta hoy, es en el servicio militar obligatorio, que no se ha vuelto a reimplantar, pese a que ha habido algunos intentos. En tu libro mencionas el tema del levantamiento forzoso, de las levas, cosas tan dramáticas que probablemente un adolescente que te lea no lo va a entender, porque nunca lo vivió y quizás sus papás tampoco. ¿Cómo analizar hoy una medida de ese tipo?

Era un anacronismo, una medida abusiva e innecesaria, y marca el fracaso del Ejército en poder convencer a los jóvenes en que se alisten. Digamos, en ofrecer una serie de beneficios o ventajas y que, al no poder hacerlo, tienen que reclutar, lo cual da lugar a una serie de abusos que uno pensaría están desaparecidos, pero que continúan, porque el reclutamiento y la leva no se aplican por igual a todos. No creo que haya un portatropa en el Parque Kennedy o en El Olivar, dispuesto a reclutar gente. Y lo que esto hace es, lamentablemente, perpetuar una serie de desigualdades también y de tratos diferenciados que persisten, y que en el libro creo he intentado narrarlos.

–¿Cuántos significados puede tener que una asociación regional decida repatriar los restos de un héroe de su localidad al pueblo o a la ciudad natal?

Creo que fue una oportunidad única. Me parece que no se ha vuelto a repetir eso (un hecho como la Guerra del Pacífico). Quizás el conflicto armado interno pudo haber sido otro momento, pero ya hemos visto cómo los gobiernos han despreciado todo esto. Pienso que la Guerra del Pacífico les dio una oportunidad a estas asociaciones y a los migrantes, como individuos y como personas. de poder conectarse con el evento más trágico que había pasado hasta entonces en el país, como fue la guerra (del Pacífico), la pérdida de territorio y el fracaso también del país con héroes, como Grau, Leoncio Prado, o como soldados que habían sido repatriados y exhumados de ciertos lugares, pero a la vez también (esto sirvió para) poder insertarse en el espacio público. Algo que trato de poner en el libro es que muchos de los migrantes, digamos, ‘comunes y corrientes’, intentaban pasar desapercibidos, o sea, no querían exponerse porque sabían que la sociedad limeña es muy ‘carnívora’, hostil, es casi una ‘trituradora de carne humana’. Entonces, cito varios ejemplos de cómo, en ocasiones, gran parte del presupuesto de un migrante se iba en ropa, en tratar de ocultar la identidad, en tratar de disfrazarse de algo que no eran, con tal de poder sobrevivir en el día a día. Pienso que esta idea de poder conectarse con alguien reconocido, como los héroes de la Guerra del Pacífico, era una oportunidad de poder exponerse en el espacio público, de alcanzar un reconocimiento, aunque sea momentáneo, por el día o por la tarde, en lo que durase este desfile o procesión, como parte de una nación. Y lo logran. En el libro puedes leer cómo estas sociedades empiezan a organizarse internamente, compiten por ser la que mejor ofrezca un espectáculo también. En algunos casos, como el de Leoncio Prado, es muy peculiar, porque los huanuqueños que quieren acompañar su féretro tienen que compartirlo con los cubanos en Lima, este había peleado también en la guerra contra España en Cuba.

–No sé si esto es algo más antropológico, pero, ¿podríamos hablar de que esa dureza que teníamos hacia los migrantes del interior del país ahora se ha trasladado hacia los del exterior?

Yo creo que sí. Mira, en el pasado, las autoridades peruanas tuvieron esta idea de querer replicar lo que pasó con Argentina y Brasil, dejando que lleguen muchos europeos, con la idea de que la migración desde el Viejo Continente iba a cambiar el país, como si el desarrollo del país se midiera en función de cuántos migrantes europeos llegasen. No pasó así, pero sí tuvimos migración asiática muy fuerte. Y japonesa. Es más, tuvimos el primer presidente nikei del mundo: Fujimori. Lima fue una ciudad cosmopolita muy a su pesar. No fue algo buscado, sino algo que los limeños siempre resistieron, pues siempre se han manifestado en contra de lo que viene de afuera. Eso es algo que, lamentablemente, no ha cambiado. Quizás si cambias las palabras cholo o serrano en el libro por venezolano, te vas a encontrar con actitudes que son muy parecidas. Además, si quieres hacer un análisis más profundo, aceptar elementos que vienen de afuera es complicado aquí, empezando por la comida. La gastronomía peruana puede habernos posicionado a nivel mundial, pero en verdad también nos ha cerrado más. O sea, para los cinco o seis platos que en verdad cocinamos, no aceptamos los extranjeros. Eso se vio muy claramente con la migración siria, de las guerras del 2010, que llegaron con los Shawarmas y no pegaron. Lo mismo con las arepas. O sea, todo eso tal vez refleja cómo hemos creado una especie de escudo para evitar interactuar. En el caso venezolano, pienso que podría verse como una prolongación de lo que pasó tanto con los migrantes de la sierra como con los venidos de China en su momento.

–Aunque hemos tenido presidentes de provincia en los últimos años, no podemos decir que resulta fácil para un político provinciano ‘hacerla’ en Lima. ¿Cómo fue esta experiencia en el tiempo estudiado? Porque tú recoges algunos casos.

Si uno ve los caudillos antes del Partido Civil, todos son de región. Se trata, pues, de líderes militares que crearon nichos regionales y que después llegan a la capital. Echenique, Castilla o Balta. El partido que va a romper con eso pone un presidente que es de Lima, curiosamente, y que después son de la costa. Todo el partido civil hasta Billinghurst y después, incluso Leguía mismo, es también chiclayano. Pero muchos presidentes después van a empezar a ser de región. Por ejemplo, Belaunde, Bustamante y Rivero de Arequipa, Odría de Huancayo. Incluso el mismo Velasco de Piura, pero eso después se vuelve a romper. Yo pienso que el gran problema es que los partidos regionales no han tenido mucho peso en los últimos años y en gran parte porque las asociaciones regionales no han tenido peso. Es un peso que se fue perdiendo en el siglo XX. El último presidente que usó una asociación regional fue Toledo con el Club Áncash. Después de eso no hubo. Quizás Vizcarra con Moquegua, pero lo cierto es que la política regional se fue perdiendo y es una lástima porque contribuyó más al centralismo que sufre el país.

-A propósito de las asociaciones, los clubes regionales. En la actualidad, con los limeños de segunda y tercera generación, ¿cómo podrías resumir su manejo? ¿Pasa quizás lo mismo que con las iglesias? ¿Mucha gente mayor y poco joven?

Sobre todo, como espacio de sociabilidad, mi impresión –porque no he leído tampoco estudios recientes respecto al tema de tu pregunta—es que sí, es una cuestión más de primera generación de inmigrantes, es decir, no se ha logrado dar una suerte de continuidad. Creo que (los clubes) han perdido mucho peso. A veces uno pasa por los clubes de departamentales y no hay actividad. Y uno puede ver que algunos son muy grandes, pero han ido perdiendo peso. Y sería muy interesante ver qué ha pasado con esas identidades migrantes en estos últimos años y por qué han dejado de ser una fuerza política, porque lo fueron en algún momento desde lo que cuenta el libro hasta los años 70s, 80s.

–A la mayoría de estudiantes universitarios le han dado al inicio de su carrera “Desborde popular y crisis del Estado” para que lean alguna vez. Cuarenta y un años después, ¿cómo ves ese libro hoy? Sé que no eres de los nuevos historiadores que quieren quemarlo todo, pero, ¿cómo debemos asumir ese ensayo hoy?

Creo que fue muy importante en un momento crítico para el país. Habíamos entrado en una crisis económica, Sendero ya estaba golpeando con el terrorismo, también las Fuerzas Armadas estaban atacando la población. Matos Mar plantea una síntesis –pero mirando hacia atrás– de un proceso que continuaba y que iba a continuar de manera más dramática con los desplazados por el terrorismo hacia la capital, pero creo que es un ensayo muy valioso que trata justamente de plantear una pregunta a nivel estructural: cómo el Estado no estaba preparado para este tipo de movimiento de población, de proceso, a pesar que llevaba ya cuatro décadas. En su momento, a mí me sirvió mucho leer este libro, porque fue uno de los que encabezó esta serie de trabajos de antropología que nos permiten conocer esta segunda ola de migración más grande, que es con la que estamos más familiarizados. En resumen, es un ensayo importante que hay que leer en su y entender en su contexto. Y creo que los trabajos ahora de Julio Calderón e incluso de Danilo Martuccelli tratan de continuar con eso. Mi libro es más como la precuela. Espero que los antropólogos y ensayistas consideren que esta migración también es importante para entender lo que viene después en el último siglo.

–Finalmente, ¿qué le dirías a alguien que se va con la conclusión, tras leer tu libro, de que no hay o nunca hubo realmente ‘limeños puros’ en esta ciudad?

Le diría que en verdad ninguna persona es ‘pura’ en dicho sentido, porque todos venimos de alguna parte, ¿no? Todos vamos aprendiendo algo de los lugares donde estamos, ya sea por un mes o por 15 años, como es mi caso, por el tiempo que llevo fuera de Perú. Mi idea era, y tiene que ver mucho con la portada del libro, ir más allá de la imagen de caos, pobreza y de desborde popular atribuida a la migración del siglo XX. Tampoco quería romantizarla, porque quien lea el libro verá que hay muchos episodios trágicos, complicados, pero sí quería mostrar que, finalmente, en el sentido general –en un momento en el cual estamos viendo cómo están cazando migrantes en algunos países, como los están botando—es algo positivo. O sea, el exponerse a otro tipo de sociedades, el viajar, el abrirse a otras culturas, es algo que finalmente fortalece a un país. Y los países más desarrollados han sabido incorporar la mano de obra también, pero los aportes que tiene una sociedad multicultural, que implica mayor tolerancia en su sentido más práctico. En conclusión: no se puede entender el Perú sin la migración. O sea, sin el movimiento de todo tipo de gente, porque somos un país hecho en base a movimiento de personas. Yo sé que hay gente que vive añorándola (a la Lima del pasado), esperando que volvamos a los años 50, pero eso no existe. Se trata solo de una estrategia política para cerrarse y a veces proyectar no solamente antipatía, sino también, lamentablemente, odios, ansiedades y rechazo a lo diferente, a lo que ellos consideran debería ser la ciudad.