El escritor Sebastián García Marengo lleva aproximadamente cinco años investigando todo lo relacionado a posverdad, desinformación y fake news. Según cuenta en esta entrevista, su interés en estas temáticas surgió a raíz de dos hechos sumamente importantes y ampliamente conocidos: la elección de Donald Trump como presidente de Estados Unidos, y los primeros pasos que diera Reino Unido para abandonar la Unión Europea (el conocido Brexit).

“Fui documentándome, siguiendo los hechos con atención y encontrando nuevos casos con mecanismos muy similares”, cuenta en esta entrevista a propósito de “El bufón se arrellana en el trono. Verdad, posverdad y democracia”, su primer libro publicado por Tambo de Papel Editores.

Escrito de forma ágil y con ejemplos muy bien documentados, este ensayo puede leerse como un manual para entender cómo la desinformación ha ido ganando espacio en varios ámbitos. Desde Nueva York hasta Cataluña, pasando por Londres, Río de Janeiro o Lima. ¿En qué momento las herramientas que nacieron para ayudarnos a comunicar y hacer nuevos amigos se convirtieron en una amenaza para la democracia? Esta y varias respuestas en este interesante texto ya a la venta en El Virrey, La Familia y Época.

¿Qué libros sobre estos temas te motivaron a escribir un ensayo como este?

Al comienzo me interesaba el tema y no sabía si encontraría muchos libros al respecto, pero finalmente sí hallé varios. En Estados Unidos salió “Post-Truth: The New War on Truth and How to Fight Back”, de Matthew d’Ancona. Luego está «Posverdad y otros enigmas» de Maurizio Ferraris, que es algo filosófico, pero muy interesante. Y también otro titulado a secas “Posverdad” de Lee McIntyre. Luego, había muchos otros que no hablaban directamente del tema, pero sí de otros conexos que ayudan a entenderlo, como “La democracia sentimental”, de Manuel Arias Maldonado, que nos habla sobre cómo a veces queremos pensar que somos muy racionales sin serlo realmente tanto. Sobre todo, esto es más evidente en la política porque mueve pasiones.

A primera vista uno podría cuestionarse cuál es la diferencia entre posverdad y las simples mentiras que se decían hace treinta o cuarenta años. ¿No estamos frente a lo mismo?

Las mentiras no son nuevas, siempre han existido. La posverdad no es en sí la falsedad, sino es una situación en la que las personas no valoran los hechos, y por eso pueden ser engañadas más fácilmente. En la definición de Oxford de posverdad se ve que es algo que está en la gente, en el público, mientras que en la RAE se atribuye más al que desinforma. O sea, esto va de ambos lados. No es solo la mentira en sí, sino un cambio de actitud en la gente, que se desinteresa por los hechos.

¿Por qué si la Internet nació como un espacio para solucionar ciertos problemas de la sociedad terminó convirtiéndose en lo que es hoy? ¿En qué momento crees que se perdió el rumbo?

Hace unos años creíamos que Internet y las redes sociales eran fundamentalmente buenas y nos ayudarían, como en lo ocurrido con la Primera Árabe. Se vio que muchos ciudadanos eran capaces de generar una crítica social/política, y esto tenía consecuencias buenas aparentemente buenas para la democracia. Pero lo que estamos viendo últimamente es lo contrario, que esta libertad no necesariamente nos lleva a consumir la mejor información, sino muchas veces información que refuerza lo que queremos sea verdad, nuestros sesgos. Esto no es nuevo en absoluto, pero sí se ha ido agravando con las posibilidades que dan los teléfonos inteligentes (smartphones).

A priori uno pensaría que si en una casa viven cuatro adultos, que cada uno compre el periódico que desea no está mal, ¿no? ¿Dónde radica el problema según tu punto de vista?

Es cierto. No hay ningún problema con que cada uno compre el periódico que le parezca, porque cada uno va a presentar una interpretación de la realidad. Eso es comprensible. Uno valora más unas cosas que otras. Pero pongamos un ejemplo: hay un accidente de tránsito y mueren dos personas. Un diario de determinada línea podría acusar al gobierno por no tener carreteras adecuadas. Otro podría decir que es culpa de los conductores negligentes. Estamos ante los mismos hechos bajo interpretaciones distintas. El problema viene cuando otro diario dice que en el accidente no murió nadie, o que allí murieron 100 personas. Eso nos aleja de la realidad y nos impide tomar decisiones adecuadas sobre lo que ha pasado. Nos desorienta. Ese es el peligro de las noticias falsas.

Existe la típica frase de “el WhatsApp del abuelito”, que indica que son los mayores de la familia los más propensos a caer en estos ‘bulos’. En tu libro dices que muchos lo comparten “porsiacaso”. ¿Crees que, dentro de diez o veinte años el problema podría reducirse porque estamos frente a un tema más ‘generacional’?

Creo que sí existe un factor generacional. Usualmente las generaciones mayores han estado acostumbradas a ser pasivas ante la información. Recibían sin necesidad de verificar nada. Uno veía el noticiero y asumía que el señor de la TV te decía lo que había pasado. Es la misma actitud que se refleja cuando uno recibe un mensaje por WhatsApp. Entonces, es posible que generaciones nuevas sean algo más conscientes de que en el celular circulan muchas mentiras o cosas inexactas, sin embargo, eso no es garantía de nada porque al final también ocurre que lo que queremos sea verdad termina motivando nuestro pensamiento.

Por otro lado, hay sociedades que sí están más preparadas para esto. En mi libro menciono el caso de Finlandia en donde entrenan a los chicos para identificar noticias falsas, pero también hay lugares donde ocurre todo lo contrario (Macedonia del Norte, por ejemplo) y es más fácil desinformar.

¿Existe la posibilidad de formar al extremo opuesto, o sea, tener personas que simplemente no crean en ninguna versión?

Eso sería como un escepticismo radical. Tal vez el escepticismo no está tan alejado del relativismo. ‘Yo no creo en nada’, o ‘cada uno cree lo que quiere’. Ambas son actitudes peligrosas. Lo que yo propongo en mi libro es valorar la racionalidad, o sea, el hecho de poder encontrar la verdad factual. Saber qué ocurrió y cuáles son los hechos. Esa es la actitud científica, que deberíamos aplicarla también a la vida social y política, porque es mucho mejor alternativa a la imposición por la fuerza.

Tras leer tu libro uno asume que estuviste de acuerdo con que Facebook y Twitter suspendan a Donald Trump. Pero también algunos cuestionaron si las redes sociales debían ser censores. ¿Cómo confiarle a un tipo como Mark Zuckerberg qué debe circular y qué no en Internet?

Ese fue un buen debate. Creo que estamos aprendiendo a lidiar con estas cosas. Las redes sociales originalmente no estaban pensadas para transmitir noticias. Eran simplemente para compartir cómo nos sentimos o para hacer amigos. Cuando se ve que las redes juegan un rol esencial en la información su responsabilidad cambia, y tiene que haber normas adecuadas para ello. Lo que sí entiendo es que ante un señor que está diciendo falsedades terribles todos los días, cuyas consecuencias pueden llevar a tomar el Capitolio y a la muerte de personas, pues sí hay que actuar. Y ahí la ley sí varía. Por ejemplo, en Alemania sí ponen el peso en un monitoreo constante de las redes, y les imponen multas si se genera un daño social. Ahí hablamos de una forma directa de plantearlo. Pero, efectivamente, esto les da mucha responsabilidad a las empresas de redes sociales (Facebook, Twitter) para juzgar qué es lo permitido y qué no. Y eso tiene una desventaja, claro. Yo creo que debería haber un equilibrio, una especie de colaboración donde se monitorea, evitando un daño tan fuerte, pero al mismo tiempo se liga con la ley local. Y como esta varía de país en país, deberíamos ser capaces de lograr consensos globales para tocar estos temas.

Por un tema de tiempos, abarcas solo en parte lo que ocurre con Willax Televisión, un canal que desata pasiones a favor y en contra. ¿Encaja este como un capítulo más si tu libro tuviera una segunda edición aumentada? ¿Cómo explicas la sintonía que logra este canal de TV?

Creo que este caso se asemeja mucho al de Fox News en Estados Unidos. Se ha generado un cambio en la industria de la información, de las noticias, que originalmente tenían que dar datos objetivos, pero luego se vuelve esto una forma de generar dinero. Entonces, ya no se trata solo de mostrar hechos, sino de generar rentabilidad. Y ante eso se ve que el sensacionalismo gana por encima de los hechos verificados. Y además se apunta hacia un sector específico que quiere escuchar determinadas noticias. Todo esto podría estar motivado por una agenda política o económica, pero sí me parece que este caso que mencionas está inserto en lo que digo en mi libro y ameritaría un capítulo aparte.

Algo que no está en tu libro, pero se desprende inevitablemente al leerlo es, lo opuesto: la era de la cancelación. Si fulano de tal dice cosas que no apruebo, le voy a lanzar tomates en la calle. ¿Es una forma adecuada de combatir la posverdad y la desinformación o estamos ante otro extremo negativo?

Efectivamente, si un medio de comunicación o un presentador desinformasen de manera notoria creo que sí debería haber una sanción de las autoridades, pero basado en la ley. Pero que nosotros vayamos a tirarle tomates a alguien no soluciona nada, es muy delicado, y ya se ha visto en regímenes muy peligrosos.

“LA MEJOR FORMA DE SABER SI LOS DATOS SON REALES ES CONFRONTÁNDOLOS”

Mencionas en tu libro que es mucho más difícil creer en las versiones oficiales de regímenes dictatoriales que en las de gobiernos democráticos. Vemos a diario los reportes “oficiales” del coronavirus en Venezuela y apenas han pasado los 3 mil muertos, mientras que en Perú vamos por casi 200 mil. Por otro lado, ¿cómo creer que la aprobación de la ‘Vacuna cubana’ es fiel si solo ellos la han certificado? ¿Cómo protegernos de información que brindan estos regímenes?

Es complicado. La única forma de saber si estos datos son reales es confrontándolos. Sobre la vacuna, habría que examinarla, revisar estudios de instituciones independientes. Pero lo contrario no. Efectivamente, si un régimen se caracteriza por la opacidad de la información, por su propaganda masiva, ¿cómo crees en eso? No hay manera. Lo que yo alerto es que mientras tengamos democracia y la posibilidad de acceder a información libre es muy peligroso que lo que estemos valorando más sea aquello que coincide con lo que queremos creer y no con lo que realmente es. El peligro a largo plazo es terminar pareciéndonos a los regímenes totalitarios.

¿Qué hizo que la democracia estadounidense, más allá de las quejas iniciales de Trump y sus seguidores, termine aceptando el relevo presidencial a favor de los demócratas?

Primero, que hay instituciones fuertes que no se dejan avasallar. Además, los medios de comunicación abiertos se plantaron en algún momento y le verificaban la información a Trump, le contaban las mentiras. Por otro lado, yo creo que incluso gente que le creía se asustó al ver lo ocurrido en el Capitolio, donde incluso murió gente.

¿Te has llegado a responder la pregunta de qué hace que una persona se crea lo primero que lee en un muro de Facebook mientras que otra no, y espere leer otra versión o pruebas?

Creo que a todos nos puede pasar lo de ‘tragarnos el cuento’. Uno puede ser incluso muy inteligente – y de hecho he conocido a gente así—pero creer las cosas más alucinantes. No es un tema de inteligencia, sino que tenemos a veces una motivación por creer sumamente fuerte, unos sesgos cognitivos muy intensos y solo creeremos lo que aceptamos. Esa es la opción más fácil. Además, cuando uno verifica le toma mucho más tiempo.

¿Podremos salir de todo esto que mencionas en tu libro cumpliendo tus recomendaciones? ¿Qué orden de prioridades debe tener este combate a la desinformación y posverdad en un país con crisis de salud, de seguridad y económica?

Yo propongo algunas formas de mitigar esto. Es esencial no que las autoridades dicten la verdad, pero sí que se sancione el daño social que puede generar la desinformación. Lo hemos visto en la pandemia: la desinformación puede ser la diferencia entre la vida y la muerte. A veces creo que las autoridades pueden no darse cuenta de la gravedad de esto, porque ven que alguien desinforma y que luego hay un consenso que rechaza esa versión y asumen que el daño está mitigado. Pero eso no necesariamente es así, porque esa desinformación puede seguirse reproduciendo a través de las redes sociales, del WhatsApp, y entonces el daño puede seguir.

En Twitter puedes tener hoy el hashtag #SebastiánMarengoAsesino y mañana otro que diga #SebastiánMarengoDiosDelUniverso. Siempre con cientos de miles de menciones. Todo indica que a los que manejan esto no les interesa qué hace la gente con su plataforma. ¿Qué importancia debemos entonces darles a las redes sociales en nuestra vida diaria?

Las redes sociales están para comunicarnos, para plantear nuestros intereses. Hasta ahí no lo veo mal. Lo que sí es que me parce peligroso cuando se llama a la violencia. Hay ciertas líneas rojas que deben estar muy bien definidas. Ciertos llamados a la violencia están prohibidos en el mundo real y también deben estar prohibidos en la red.

En tu libro hablas de lo ultrafalso como el punto máximo de toda esta crisis. Esto aún no ha llegado al Perú. ¿Qué es lo ultrafalso y cómo prevenirlo para evitar sus graves consecuencias?

Efectivamente, eso está al final del libro, pero es la alerta más grande, porque es lo que puede cambiar todo. Lo que ahora nos está desorientando o desinformando son falsedades superficiales. Uno puede caer, pero si tienes un cuidado ligeramente mayor, puedes verificarlo sin problemas. El tema es cuando en el futuro se popularice lo ultrafalso o deepfake. Esto es el uso de inteligencia artificial para elaborar contenido falso: ya sea video, audio o ambos. Va a llegar un momento en el que será muy difícil incluso para un experto identificar si estamos ante algo cierto o no. Entonces se va a generar una guerra entre el que genera el contenido falso y el que lo verifica. Y será mucho más difícil convencer a la gente de que algo en lo que cree no es verdad.

¿Te dejó algo positivo toda esta investigación? Al leer tu ensayo me queda una cierta sensación de desasosiego, sin embargo, también rescato la idea de que todo queda en nuestras manos. Unos minutos más para verificar algo y no comernos el cuento…

El ensayo puede dejarte, sí, esa sensación de desasosiego, pero es para que tomemos conciencia de la gravedad del tema y así poder realizar acciones para contenerlo. Lo positivo que me ha dejado es que hoy valoro mucho más la veracidad de la información que antes. Y ahora entiendo mucho mejor cómo se vincula con el racionalismo, y cómo esto es el sostén de nuestros derechos. Porque los derechos deben ser objetivos, y si dejamos de creer en la objetividad, poco a poco nuestros derechos también pueden ser retirados. Mi libro es un llamado de alerta ante un peligro, pero al mismo tiempo a valorar lo que nos da la libertad, el derecho a la libre expresión. Y nos invita a informarnos y a tomar acciones al respecto.