Como si se tratase de un rompecabezas, ese problema llamado Perú se compone de diversas piezas que, para el sociólogo Danilo Martuccelli, deben ser revisadas en profundidad.
Aquella fue su principal preocupación al embarcarse en el proyecto editorial que hoy es «El otro desborde. Ensayos sobre la metamorfosis peruana» (La Siniestra Ensayos), uno de los libros más interesantes publicados en el último tiempo.
En esta ocasión, el autor del clásico «Lima y sus arenas» problematiza con frescura y agudeza en torno a temas clave como el sistema económico vigente la regionalización, los progresismos y conservadurismos, entre otros.
Martuccelli, actualmente profesor de sociología en la Universidad París Cité e investigador en la Universidad Diego Portales de Chile, considera que tras establecerse en una ‘Nación chola’ durante las últimas décadas, la sociedad peruana debe tentar un siguiente escalón: la denominada ‘Nación cívica’, capaz de dotarnos de un verdadero sentimiento de inclusión.
A continuación, la entrevista con Danilo Martuccelli en torno a “El otro desborde”, su interesante texto ya en librerías.
¿Este libro es absolutamente inédito o algunos de sus ensayos han sido publicados ya en el pasado?
Está pensado y articulado como un solo libro. Continúa, pero de otra forma, lo publicado ya unos nueve años atrás en “Lima y sus arenas”, y re trabaja algunas intuiciones que estaban en un pequeño trabajo titulado “La sociedad desformal”. Pero “El otro desborde” es absolutamente original y ninguno de los ensayos que contiene ha sido publicado previamente.
Por el título, queda claro que su libro tiene tal vez como principal inspirador a “Desborde popular y crisis del Estado” de José Matos Mar. ¿Cuánto diría, en retrospectiva, que aportó dicho ensayo a la comprensión de nuestro país en su momento y hasta qué punto nos sirve hoy?
El título de mi libro fue una propuesta de Pablo Sandoval y del equipo de La Siniestra Ensayos justamente porque refleja varios aspectos que toca, y pienso que se inserta dentro de lo que ha sido una serie de importantes debates en la universidad peruana desde los años ochenta. Ahora, “Desborde popular…” (1984), dos años después el (libro) de Hernando de Soto (“El otro Sendero”), pero también trabajos como el de Carlos Iván Degregori, y otros, cambiaron la manera en cómo se planteaban muchos problemas sociales en el Perú. Entonces, los ochentas han sido momentos de una gran reconstrucción del imaginario analítico de la sociedad peruana, muy limeño, pero creo que progresivamente las temáticas se han abierto a una dimensión más nacional.
Leo su libro y queda claro que es difícil, no sé si imposible, hablar de un solo Perú, o sea, cohesionado, en donde Piura piense igual que Cusco, Loreto o Puno, con respecto a nuestras grandes dificultades. Sin embargo, ¿cuál diría que son los dos grandes problemas que nos atraviesan como sociedad a lo largo del último tiempo?
El primero, que me parece más interesante, la construcción de la Nación. La Nación peruana ha sido un impase histórico de hace dos siglos. Creo que con la primera vez existen elementos de optimismo en la construcción de la Nación peruana. Y el segundo tema es, obviamente, el desborde en todas sus manifestaciones, que corresponde a cuatro grandes procesos: la informalidad económica, el desborde normativo popular, el achichamiento cultural, y la implosión de las narrativas políticas. En resumen, el desborde y la Nación peruana me parecen los grandes temas.
Dice usted al comienzo del libro que “la política tomó el lugar de la sociología” al momento de diagnosticar los problemas del país. ¿Es posible identificar un momento histórico en que esto ocurrió? ¿Por qué cree usted que una ciencia social tan clave termina desplazada con tanta facilidad y de forma tan prolongada?
Podría decir una afirmación similar al estado de la sociología en muchos otros países. Hay algo en el discurso sociológico que resuena menos en las experiencias de los individuos, en parte porque hay esas categorías grupales que no siempre hacen sentido a muchos. Pero particularmente sobre el Perú, a medida que los fenómenos del desborde comenzaron a afirmarse, las categorías ordinarias de la sociología tuvieron cada vez más dificultades en describir lo que estaba sucediendo, y apareció una importantísima renovación generacional en la politología peruana que hizo que los principales estudios de los últimos 20 años tengan como prisma de observación el sistema político. Ahora, a pesar de la calidad de estos trabajos, yo creo que curiosamente la entrada por el sistema político impide analizar fenómenos estructurales mayores en la sociedad peruana.
¿Qué convierte a nuestro caso específico no en una economía de mercado sino en un ejemplo de lo que usted llama ‘economía de los mercados’?
La economía peruana ha sido siempre estudiada como una que nunca logró articularse del todo. Había emporios. Se le llamó enclaves, zonas capitalistas, de economías semi feudal, oligárquica gamonalista, etc. Nunca hubo una integración plena de la economía peruana dentro de un régimen capitalista. Hoy, la economía peruana se teoriza desde el capitalismo, pero existen variantes dentro de este orden capitalista neoliberal dominante. Entonces, aparece el emprendedurismo popular, con el trabajador informal o ilegal en todas sus variantes, y en las zonas rurales –andinas, pero también del norte, en la costa—existen prácticas de trabajo en donde la centralidad de los mercados, de una vieja tradición peruana, siguen siendo determinantes. Salvo que estos mercados donde se intercambian productos de origen agrícolas, ganaderos, donde hay trabajos y servicios, le hacen una especificidad económica a esas regiones, que por supuesto tienen lógicas de autonomía y a la vez de subordinación a lo que es la expansión creciente de la economía capitalista peruana.
Diferencia usted claramente en su libro capitalismo de neoliberalismo, pero pienso en que varios países, y no solo el Perú, siguieron este modelo económico en la parte final del siglo pasado. Y si uno compara a Perú con Argentina o Venezuela, la diferencia me parece que es evidente. ¿Qué hizo que el modelo cuaje de esta forma en Perú a diferencia de los otros países? ¿Cómo se sostuvieron los índices macroeconómicos, pese a Humala 2, a Castillo, etc.?
El capitalismo es un régimen de producción económica que tiene, por lo menos, cinco siglos, y que ha tenido muchas formas de regulación estatal. Y eso es fundamental: no hay capitalismo sin Estado. Un capitalismo sin Estado es el mercado negro. Siempre ha habido formas de regulación públicas del capitalismo. El liberalismo es una de las formas históricas de regulación estatal del capitalismo, que se inventó, se comenzó a aplicar en la universidad chilena y que, pues tuvo repercusiones en otras partes del mundo, y que el Perú obviamente está asociado con los gobiernos de Alberto Fujimori. Ahora, dentro del llamado neoliberalismo hay un conjunto de medidas (liberalización de la competencia, privatización de empresas públicas, flexibilización del mercado de trabajo, etc.), y después está lo que acabas de decir, que es muy importante, pero no es exactamente similar al neoliberalismo: la disciplina macroeconómica. Hay países con mucha disciplina macroeconómica que nunca han sido neoliberales, que han tenido formas de regulación de economía social de mercado o socialdemocráticas. La cuestión es comenzar a diferenciar las cosas. Perú, por suerte, ha tenido dicha disciplina en las últimas décadas, con aspectos positivos y otros que se pueden discutir. Y cuando tú miras lo que ha pasado en América Latina te encuentras que en países donde hubo modelos neoliberales (Chile, Colombia o Brasil), la disciplina macroeconómica siempre fue un elemento fundamental. Y son países donde los índices de inflación, pero también los déficits fiscales han sido controlados. Ahora, en los países donde hubo menos disciplina en ese sentido, los resultados fueron mucho peores. Y ese es un tema de difícil discusión en la sociedad peruana. Se pueden intentar buscar diferentes maneras de regular el capitalismo, pero existen elementos de respeto de las disciplinas macro económicas que hoy en día forman parte de lo que es el sentido cívico necesario en un país moderno.
Describe usted en su libro una versión del denominado emprendedurismo popular que se va distorsionando con el paso del tiempo y que termina al final casi acompañada de rostros algo violentos. ¿Cómo ha ido interpretando los cambios alrededor de este factor? Por otro lado, ¿se podría imaginar de la existencia de esto inclusive con un Estado más presente?
Hablando de América Latina, en Chile hay un sector informal que oscila entre 25% y 30%. Brasil está en 40%, Colombia y Argentina en 50%, y Perú entre 75% y 80%, es decir, la informalidad es un rasgo estructural muy importante en la sociedad peruana. ¿Qué sucedió? Perú ya tenía un sector informal importante a comienzos de los años 80, de más de 30%. Es eso lo que es diagnosticado por Matos Mar en “Desborde popular y crisis del Estado”, salvo que él constata no solo lo que ha sido la migración andina a la ciudad de Lima, los cambios que habían producido y la aparición de este emprendedurismo popular naciente, sino que apostó a que esa forma de trabajo informal iba a generar nuevas formas de normatividad colectivas. Fue su gran apuesta. Y esa hipótesis no se verificó. Y en realidad en la primera gran fase del emprendedurismo popular los trabajadores migrantes transgredían las leyes laborales, o la invasión de terrenos, para insertarse en la sociedad. Fue un desborde a través del cual se buscó la auto inclusión individual. Pero progresivamente el desborde comenzó a cambiar de rostro. Se fue convirtiendo en una práctica ordinaria constante y durable en la sociedad. Progresivamente no solamente fueron trabajadores migrantes: toda la sociedad peruana en sus diferentes componentes empezó a practicar el desborde, a contornear las leyes, a preferir los desbordes a los conflictos, y progresivamente –casi un tercer momento de esta historia—aparecieron mecanismos de ilegalidad cada vez más acentuados. En el último periodo, con la aparición de nuevos rostros de prácticas delictivas y criminales en el Perú cambia completamente la percepción que la sociedad empieza a tener del emprendedurismo popular. Cada vez más hay menos épica social popular y cada vez más toma de conciencia de que se requiere nuevas formas de regulaciones colectivas.
Uno de los capítulos más extensos de su libro es el referido al Proyecto Reglamentador Tecnocrático Judicial (PRTJ). Lo entiendo como una iniciativa que, post caída de Fujimori, desde un sector se ha querido perfeccionar la forma de impartir justicia, tener las instituciones más sólidas, etc. No sé si con los efectos deseados, claro. ¿Por qué no llegó a solidificar unas bases lo suficientemente fuertes como para evitar que, de un momento a otro, un par de bancadas se unan y, con sus votos, traigan abajo muchas de las reformas alcanzadas?
Es una pregunta importante y que refleja la historia peruana. Desde el fujimorismo había una vertiente económica neoliberal y había las premisas del proyecto tecnocrático judicial. Eso no hay que olvidarlo, porque a veces uno cambia la historia. Efectivamente, desde 2001 ese proyecto se autonomizó de la sola vertiente neoliberal, apoyado por organismos internacionales, y con prácticas de gestión ‘managerial’ que intentaron aplicarse en Perú. Todo esto coincidiendo con el fenómeno muy importante de la regionalización. Se lograron avances, claro, pero en un país donde el 75% de la mano laboral es informal, donde las sumas de dinero que circulan en la economía informal y progresivamente en el sistema ilegal fueron tan importantes, el proyecto tecnocrático judicial, la reglamentación del Perú, se fue convirtiendo cada vez más en un proyecto de la punta del iceberg. Y todos los intentos que se hicieron para tratar de regular otro conjunto de formas sociales fueron, de alguna manera, limitados o acotados. Ahora, ¿por qué el PRTJ es débil? Porque se hizo un diagnóstico demasiado economicista. Se olvidó que el desborde en Perú implica cuestiones normativas, que aquí los controles sociales informales se han debilitado, que hay un generalizado achichamiento cultural, y que en la medida en que no se pone en cuestión este conjunto de regulación de la sociedad, lo que hace el PRTJ es demasiado superficial.
Algo que ha marcado muchas de las protestas a lo largo de los últimos años es la incapacidad para concentrar uno o dos grandes pedidos y, por ejemplo, luego del golpe que dio Pedro Castillo, algunos pedían nueva Constitución, otros que vuelva Castillo, y otros que se vayan todos. ¿Por qué nos cuesta tanto conciliar un solo pedido específico durante las protestas?
Creo que en todas partes del mundo existen dificultades hoy en día para unir intereses, pero en el caso peruano esto se duplica e intensifica por la capacidad asombrosa que han adquirido los peruanos y peruanas de desbordar las organizaciones. En el Perú cada uno es un empresario dentro de la propia empresa en la cual se encuentra y, por lo tanto, dentro de una acción colectiva cada cual tiene su propia agenda. Y busca imponerla. Pero lo que señalas muy bien, a propósito de las protestas, lo puedes observar en cualquier organización colectiva y partido político. Es como si la sociedad tendría problemas para contener a los individuos, cuyas capacidades de acción van en contra de las organizaciones que supuestamente deberían contenerlos. Eso define una de las grandes dificultades socio culturales del Perú de hoy, y que se manifiesta de múltiples maneras, en todos los grupos sociales y en todas las instituciones.
Su libro no solo presenta problematizaciones, sino también personajes, entre los cuales aparecen los ‘caviares’. Y, por ejemplo, Perú Libre dice y repite constantemente que “los caviares son el cáncer” de este país. Si los caviares, supuestamente, a través del PRTJ, han tenido el control de la forma de implementar justicia en este país en el último tiempo, ¿por qué terminan generando hoy tanto escozor en ciertos sectores? Y, de otro lado, ¿hay espacio para que este grupo haga un mea culpa porque cuando tuvo la potestad de hacer cambios no los ‘popularizó’ lo suficiente y hoy se les voltea todo sin mayores aspavientos?
Es obvio que el PRTJ no logró los objetivos que se proponía. No todo es negativo, claro. Y es obvio que ese grupo tiene que hacer una reflexión sobre porqué ese proyecto caló tan poco en la sociedad peruana. Y acá viene el tema de los grupos. La sociedad peruana vive enferma de entelequias. Se construyen grupos más o menos fantasmagóricos, de grandes organizaciones, mafiosas o legales, más o menos ocultas, que llenan las primeras páginas de los diarios de manera cíclica. Los caviares es uno de esos grandes grupos cuya consistencia real rara vez es precisada. Son redes, círculos, individualidades que no tienen la organicidad que sus detractores señalan. Y lo mismo podría decirse de muchos otros grupos sociales en Perú. Entonces, acá se construyen entelequias muy sólidas en un país con pocas capacidades de confluencia organizada de orientaciones comunes. Y eso forma parte de ese rompecabezas difícil en el cual se vive en la sociedad peruana.
Esto me hace pensar, ya yendo al otro extremo, a los grupos denominados ‘DBA’ o incluso a estas organizaciones como ‘Con mis hijos no te metas’. Y si lo trasladamos a España, mucha de la gente que vota a VOX son jubilados, a los que no puedes meter en un salón y guardarlos para que no opinen, voten ni decidan hasta sus últimos días. ¿Hay alguna forma en que grupos tan distintos puedan hallar intereses comunes que propicien un mínimo entendimiento?
La respuesta es la democracia, que requiere convivir con personas que no comparten las mismas opiniones. Que en el Perú haya una corriente de pensamiento significativo de tinte conservador no es ni bueno ni malo. Es la expresión de un conjunto significativo de peruanos y peruanas con esas opciones. Como también existe un conjunto de peruanos y peruanas con opciones más progresistas. Y otros con concepciones mezcladas o híbridas. Ese conjunto diversidad, de gramáticas de vida, solo pueden cohabitar en el ámbito de la democracia, lo que supone tolerancia, respeto y conflictos sociales. No se puede pensar siempre que el país se va a construir por una unión, con todos de acuerdo. Habrá discrepancias y toca obtener puntos de compromiso más o menos políticamente inestables. Detrás de la democracia existe la necesidad de construir un sentimiento de pertenencia colectivo a la Nación peruana. Aquí yo sí creo que hay los elementos más esperanzadores del Perú de hoy. Perú nunca fue una Nación en parte porque la Nación étnica no podía constituirse, dado los clivajes racializados que existieron en la historia peruana. Gracias al fenómeno de la migración, a la ‘choledad modernizadora’, hoy en día la nacionalidad étnica peruana existe: Nación chola. Lo que le falta a esa nación como construcción es una Nación cívica que de un sentimiento de inclusión a los peruanos.
A raíz de esa ‘cholificación’ que menciona, justamente en el libro propone una salida, como una especie de idea común a partir de lo que ya tenemos. Está en la página 200: “Que la choledad modernizadora deje de resumirse al fenómeno migratorio cholo o a la cultura chicha y se asuma claramente como un proyecto identitario nacional con vocación hegemónica”…
Creo que uno de los caminos es transformar la Nación étnica que existe en Perú en una Nación cívica. Eso supone darle sentimiento de inclusión ciudadano a los habitantes más pobres del Perú, pero también a los habitantes de las ciudades y de sectores relativamente acomodados, que sientan que la ley es igual para todos, y que el Estado, con sus recursos limitados, produce un sentimiento de acceso a ciertos derechos fundamentales. Esa es la inclusión cívica: el horizonte necesario de la vida común en el Perú.
¿Coincide con los que piensan que hay una judicialización de la política peruana? En el caso del golpe que dio Pedro Castillo, ¿cuál hubiera sido el camino contrario, o sea de no juzgarlo? En España hay una tendencia por vincular todo al término Lawfare…
La cuestión es simple en el papel y difícil en la realización. Antes del Lawfare, en América Latina el sistema judicial fue poco solicitado por el sistema político hasta las últimas décadas. Eran dos cosas paralelas. Progresivamente el sistema político empezó a hacerle demandas al sistema judicial, para que de alguna manera zanje debates en la sociedad. Y luego hay un tercer momento, cuando se utiliza de manera facciosa al Poder Judicial para sancionar a rivales políticos. Regreso a tu ejemplo: Hubo una declaración de golpe de Estado del expresidente Castillo y era normal que tanto las instituciones políticas como el sistema judicial sancionen. Eso no es Lawfare. Están sancionando un acto de transgresión. El Lawfare empieza a aparecer cuando yo uso el sistema judicial para arreglar cuentas, para eliminar oponentes políticos, cuando instrumentalizo a la prensa para campañas sucias, cuando tengo fiscales o jueces claramente orientados por un solo grupo social. Desgraciadamente son problemas que se producen en todas partes del mundo, pero que dada la debilidad de la institucionalidad en el Perú ha tomado posiciones extremas. Y volviendo al inicio de tu pregunta, aquí lo terrible no solo es lo mal que funciona el sistema judicial –algo que todos sabemos muy bien—sino lo que la sociedad le pide al sistema judicial, casi que salve al Perú, que lo vuelva no corrupto. Entonces, en la demanda de la sociedad hacia el Poder Judicial está el error, el origen del problema. No se le puede pedir eso al Poder Judicial. Eso tiene que ser fruto de una dinámica conflictiva de la propia sociedad.
El libro está muy actualizado, solo parece faltarle el jalón de pelos a la presidenta Boluarte. Cuénteme su manera de trabajo, pero sobre todo a qué aspira un sociólogo como usted cuando escribe un libro como este. ¿Crear teorías y que dentro de 10 años lo recuerden? ¿Qué aspiración tiene un académico al publicar algo de esta magnitud?
He realizado mucho trabajo empírico de investigación en Europa y en algunos países de América Latina. Nunca he tenido la oportunidad de hacerlo directamente en el caso peruano, que sigo su actualidad a través de la muy buena y muy profusa producción de ciencias sociales local. Este es un libro de reflexión crítica que se apoya esencialmente sobre la producción de las ciencias sociales peruanas, de sus diferentes ramas y de sus diferentes orientaciones ideológicas. Este es un ensayo ciudadano escrito con mucha preocupación y que nació del sentimiento que yo tenía como sociólogo de no comprender lo que estaba pasando. Y el libro empieza hablando de un rompecabezas difícil de armar. Entonces, con las herramientas que poseo, traté de armar esas piezas, y sin ceder en el facilismo de la presentación, la idea era tratar de decir ‘miren cómo se pueden analizar ciertos fenómenos’. No hay modo de empleo, eso le corresponde a la universidad peruana en sus dinámicas conflictivas, pero la idea era esclarecer los componentes porque creo que se llega a un momento en donde la opacidad que se está viviendo en el Perú forma parte del sentimiento de agobio que se vive. Y también, para ser algo más optimista, está habiendo cierto consenso en torno a que es necesario comenzar a dialogar, que los compromisos son necesarios y que las búsquedas de acuerdos no son todos componendas o negociados. Me parece que eso va avanzando en la sociedad peruana dado los bloqueos ocurridos en los últimos años. Si eso se logra construir, si la Nación se vuelve un tema mayor de discusión, creo que esta sociedad tiene elementos fundamentales para la esperanza.
En su libro hay tablitas que remarcan lo “simbólico” de la elección de Castillo. Pero cuando uno ve las cifras de la elección, la verdad es que logró una cifra muy baja en primera vuelta. Tal vez si cometía un par de errores ni siquiera llegaba al balotaje. ¿Qué elementos ve usted para destacar esto simbólico de la elección de Castillo pese a la magnitud de ese resultado?
Primero, Castillo fue un accidente electoral. Segundo, en la vida política peruana existe una asombrosa similitud entre los personajes políticos y la sociedad. En términos fenotípicos, económicos, culturales, etc. Pocos países tienen tal grado de similitud, aunque esta última no se traduce en identificación. Tercero, después de mucho tiempo, y pasó en parte con Fujimori, ocurrió un mecanismo de identificación. En parte, ese colchón importante de apoyo que tuvo en el sur andino hasta el final de su mandato mostraba que de alguna forma las personas se sintieron dignificados. Porque Castillo en Palacio era el mensaje que muchos peruanos olvidados, siempre postergados y maltratados racialmente podían sentirse dignos en ese país. Y eso fue Castillo: un mensaje sin contenido. Así que en ese recuadro se intenta llamar la atención sobre ese proceso efímero, como tantas cosas que pasan en la sociedad peruana. Lo que sí estoy convencido es de que fue una tremenda oportunidad perdida, porque habría podido, con una mucho mejor gestión, conseguir lo que otros países latinoamericanos obtuvieron: una izquierda con el compromiso de gobernar un país.
En el último tramo del libro junta las 15 problematizaciones, las cuales unidas terminan justamente siendo como piezas de un rompecabezas…
Encajar, no lo sé, pero en todo caso, donde intento hilvanar los diferentes componentes. La tesis del libro es que hay un rompecabezas, pero las piezas no se arman. La política en todas partes del mundo es lo que permite el hilvanado de la sociedad. Intereses de clase, regionales, de género, etc. Aquí la política no logra hacer eso, entonces, la apuesta es, dados los componentes analizados, cómo podría una recomposición del sistema político hilvanar este conjunto de factores. Pero estamos ahí en el orden de la ilustración de la hipótesis si quieres. Insisto bastante en que lo más característico del sistema político peruano es la absoluta mezcla de componentes. Y que es más que probable que esa siga siendo la vía más practicada en la política peruana en los lustros que vienen. Pero en el mundo que vivimos, hoy más que otra época, la esperanza es un deber.
