¿Cuán protegidos se encuentran los derechos sociales de los migrantes en la región latinoamericana? Esa es una de las preguntas que busca resolver un interesante libro que publicó hace poco la investigadora Cécile Blouin.

En “Movilidad humana y derechos sociales en América del Sur” (Fondo Editorial PUCP, 2023), la docente universitaria agrupa una serie de ensayos escritos por colegas en los que se aborda el fenómeno migratorio desde distintas aristas.

Juana Ibáñez, Laura Gottero, Verónica Jaramillo y Martina Cociña-Cholaky abordan, a través de interesantes estudios de caso, cómo los Estados han venido reconocido –o negando—ciertos derechos a personas que dejaron su país por diversos motivos.

Conversamos con Cécile Blouin, quien es coordinadora de este compacto, y a la vez muy sugerente conjunto de ensayos, dirigido al público estudiantil, pero también a los funcionarios que toman las decisiones vinculadas a la política migratoria en distintas latitudes.

No lo dice en su título, pero el libro remite en gran parte a lo que ocurre en Venezuela, que es un fenómeno migratorio muy vigente. ¿Cuál fue el objetivo de este texto y a quién está dirigido?

Es un libro académico, definitivamente. La idea era brindar una mirada sobre los derechos sociales y sus vínculos con la migración internacional o la movilidad humana para incluir toda forma de movilidad, para ser más precisa. Porque existen muy pocos trabajos sobre esta temática, y tiene que ver creo yo con dos fenómenos. Has mencionado la movilidad que definitivamente está marcando mucho todo el continente (en el contexto que se hizo este libro quizás más América del Sur). Pero creo que hay otra cosa muy importante, y es que este libro empezó a pensarse antes de la pandemia y con ella obviamente el tema de derechos sociales, (el) repensar cómo concebimos el trabajo, la salud, el cuidar a los demás, o cómo nos pensamos en estos ámbitos tan esenciales de la vida en una pandemia, también tiene mucho que ver con ello.

Y sobre la migración venezolana, el libro tiene dos estudios de caso y dos otros capítulos que son un poco más teóricos. El mío es desde un poco la teoría crítica del derecho, y el de Juana Ibáñez va más por hacer un recuento de cómo el sistema interamericano, es decir, nuestro sistema de protección regional, ha aportado en la definición de estándar en esta materia. Entonces, ahí damos una mirada más general. Asimismo, el otro matiz que haría es con el caso argentino y chileno, que son los de análisis, y ahí diría que el tema de derechos sociales en estos dos contextos más bien se ha pensado desde más tiempo porque han conocido distintos flujos migratorios, incluyendo obviamente la migración peruana, boliviana, haitiana, la paraguaya, la senegalesa, etc. Así que lo bueno es que hay un poco de todo, aunque obviamente hoy la movilidad venezolana, por su crecimiento híper rápido, por sus cambios de trayectorias, por todo lo que estamos viendo, y también por lo que pasó desde las políticas migratorias, y la falta o los retos que existen desde lo que se puede llamar ‘inclusión o integración’, pues ahí podemos abrir un campo de reflexión enorme sobre el tema del libro, que son los derechos sociales y la migración internacional.

Finalmente, creo que este texto puede ser útil para diversos públicos. Para estudiantes, hay capítulos muy directos, con elementos muy interesantes sobre estas cuestiones, a su manera, con autoras todas mujeres. Eso es un buen punto para estudiantes de ciencia política, de derecho, pero también de sociología. Y quizás también puede resultar dirigido para funcionarios públicos o de agencias internacionales que están interesados en indagar un poquito más en, por ejemplo, el capítulo de Juana Ibáñez sobre los estándares del sistema interamericano. No es una lectura tan difícil que escape a este tipo de público. Por último, también podría ir a ONGs, pues ahora hay muchos actores involucrados en la migración internacional. Y estos demandan muchas lecturas.

¿Cómo podría definir la diferencia entre refugiado productivo y migrante económico?

Lo que busco (en mi capítulo) es una reflexión sobre cómo se construye desde el derecho internacional la figura del refugiado y del migrante en relación al acceso trabajo. Entonces, hago un análisis de cómo se define al refugiado y al migrante. El primero, tiene una definición bastante más acotada que el segundo, que no tiene una definición internacional, y por lo tanto se concibe desde una única convención vinculada al trabajo. Trato de dar esta mirada, y desarrollo también cómo ha evolucionado la relación del refugiado con el trabajo, y ahora hay como un incentivo a que los refugiados sean independientes, emprendedores. Entonces, es un poco esta reflexión de pensar cómo damos etiquetas a las personas, las construimos y las consecuencias que esto puede tener. Y espero haber logrado dejar algo de reflexión. La idea también es abrir el campo a investigaciones aplicadas, es decir, a etnografías sobre estas cuestiones.

En el libro coloca un dato, de que la tasa de reconocimiento de los refugiados por temas económicos y sociales, es bajísima. ¿Por qué en Latinoamérica es tan complicado reconocer a los refugiados por motivos económicos y sociales? En España hay muchos, por ejemplo, venezolanos reconocidos como tal.

Los refugiados no se definen por temas económicos y sociales. En la construcción de la definición, hecha en la Convención de 1951, la persona refugiada lo es por algún motivo de persecución, y no existe esta figura del refugio de la hambruna. Esa es una crítica que se ha hecho y hubo debates al respecto cuando se elaboró esta convención. Ahora, vinculado a tu pregunta sobre movilidad venezolana, ahí hay muchos factores a tomar en cuenta. En el caso peruano, hay otra definición, la de la Declaración de Cartagena, que incluye en la definición de refugiados a personas que huyen de graves violaciones de derechos humanos, entre otras causas, y ahí podría muy bien entrar la protección, y de hecho está en la normativa interna, pero la tasa de reconocimiento es, en efecto, muy débil. Eso se debe a múltiples factores, y uno de ellos está más vinculado a que se optó por otras opciones de regularización migratoria para esta población, entonces, seguramente, muchos podrán mencionar el PTP. Se optó por otras figuras que permitían una estadía regularizada por el Estado sin reconocer este estatus de protección. Y ahí podríamos debatir. Por ende, hay refugiados venezolanos reconocidos, pero es un índice bajísimo. Y lo otro es que también el número es tal, que hay un tema de procesar, porque el examen en teoría es individual, aunque se reconoce en el derecho internacional, que se podría hacer un reconocimiento grupal, pero no se ha optado por esta opción, porque también está muy vinculado a la orientación política que un Estado quiere dar al fenómeno de la movilidad. Y, en efecto, hay nacionalidades que obtienen un reconocimiento en ciertos países y en otros no, con historias de vida muy similares. Eso tiene que ver con elementos que obviamente superan muchísimo el derecho, los estándares, y todo lo que podemos ver, sino que tienen que ver con elementos políticos de posicionamiento. Cuando se reconoce un refugiado, se admite que hay una situación en su país que lo vuelve tal, por lo tanto, es como un pronunciamiento del Estado que recibe sobre el Estado que envía.

En política, algunos creen que debe esperarse a que un hecho histórico madure antes de ensayar algún tipo de análisis profundo. Ahora, en temas sociales, la movilidad humana derivada de la crisis en Venezuela es absolutamente vigente. ¿Cree que la Academia viene trabajando a la par con los hechos del día a día? ¿Es el momento adecuado o habría que esperar un poco más?

Es una buena pregunta. Podríamos debatir siempre cuándo es o no un buen momento. Claro, siempre uno demanda reflexión y podemos ir procesando ciertas cosas. En muchos trabajos lo que hacemos todavía son exploraciones, hipótesis. Sin embargo, sí hay cosas que ya se pueden documentando, reflexionando y teorizando. Creo que en muchas otras regiones del mundo se está trabajando sobre muchísimas otras migraciones y si lo comparas, dirías que hay muy poca producción sobre América del Sur. Sobre el fenómeno venezolano es poca también, a pesar de la dimensión y todo, aunque es cierto que cada vez hay más, esto sigue siendo nada en la producción académica mundial, por el idioma y otros factores. Pienso que hay que empezar esta reflexión y también apropiarse de los conceptos que también se han trabajado en la región, o usar conceptos del ‘norte global’, es decir, de las migraciones que se analizan desde Estados Unidos, Europa o Australia. No sé, temas de fronterización, externalización, etc., que necesitan apropiarse y ver lo que está pasando en el contexto. Eso no impide lo que tú dices, o sea, claro, las cosas van a cambiar. No obstante, es muy interesante documentar las continuidades, disrupciones y rupturas a medida que se van dando. Porque se corre el riesgo de pensar que todo es nuevo, pero uno se percata que no es tan así, que puede ser similar, pero se le llama de otra manera. El tema de políticas de control, por ejemplo.

Y a propósito de lo que es nuevo y lo que no es tanto, en el ensayo de Juana Ibáñez se habla de los DESCA (Derechos económicos, sociales, culturales y ambientales). ¿Cuándo surge esta separación de los derechos humanos por los DESCA, y qué tan complejo es llevarlos a cabo en países en crisis económica o institucional?

La división entre DESCA y los derechos civiles y políticos se remonta un poco al origen de los pactos, después de la Segunda Guerra Mundial. Y esta división de hecho fue muy criticada, y está inscrita en este momento histórico de la ‘Guerra Fría’, de dos bloques que se oponen y que tienen una visión bastante distinta de lo que entendemos por derechos. Hay una mirada histórica y sobre ello mucho trabajo. Entonces, lo que va este libro es traer un poco esta reflexión aplicado a poblaciones que no son nacionales. Y ahí entras a debates mucho más amplios y complejos sobre lo que estamos entendiendo por ser nacional de un país, qué significa, Estado Nación, o cómo se piensan las fronteras, etc. Y también esta mirada de pensar que hay esta división entre derechos, y lo que ha hecho el derecho internacional en algunos tratados específicos es una división clara entre estos y cómo se han pensado para las personas en movilidad. Y ahí es un poco lo que se intenta problematizar. Ahora, recordemos que todos los derechos son inherentes, universales, que todos están al mismo nivel, que no hay esta idea de generación, entonces, también así debemos pensar los derechos para las personas en movilidad. Pero, claro, toma tiempo. Lo que también en el capítulo de Juana Ibáñez es que les tomó tiempo también a los órganos del sistema interamericano. Hay una reflexión y, por lo tanto, los estados también, y a cómo repensamos el derecho en este contexto. Pero se inscribe en todo ello, no es que vaya aparte. Solo que, claro, agrega una dimensión que incluye a personas que no nacieron en los estados donde viven. ¿Cómo se va a proteger este tipo de derechos?

Sobre el ensayo vinculado a Argentina, llama la atención lo mucho que se legisla sobre temas migratorios, algo que por ejemplo no pasa en Perú. ¿Cómo se explica lo que ocurre en ese país?

Argentina tiene una larga historia reciente de recepción de muchísima población migrante y donde se piensa y se debaten estas cuestiones. Es que allá se piensa y se debate todo. Entonces, habría que sacar un poco la especificidad de la migración para pensar que en general (en Argentina) todo lo que concierne a la sociedad se discute, se debate, y hay ciudadanía activa. Y, claro, el tema migratorio forma parte de ellos. Hay muchos caminos, avances y retrocesos. Ahora están viviendo un retroceso bastante grande, entonces, también va a dar mucha materia, pero no hay que olvidar que Argentina fue en algún momento pionera con una ley de migración bastante temprana, moderna, que marcó un hito en la región latinoamericana y en especial sudamericana. Y se produce mucha norma, claro. En el Perú es muy distinto. No se debate. Lo único que se debate en el Congreso son normativas muy regresivas. No hay nada en general positivo que salga del Congreso aquí. Y hay que recordarnos que las normas sobre migración, los decretos legislativos adoptados en los últimos años, han venido del Ejecutivo. O sea, no hay debate público, político, sobre la movilidad, y las únicas propuestas de ley son bastante regresivas.

«En cuanto a la xenofobia, Latinoamérica es un reflejo de lo que pasa en otras partes del mundo»

Y sobre Chile, el ensayo pone en el tapete ciertas reacciones cuestionables de una sociedad que al verse recibiendo a miles de migrantes, responde dejando mucho que desear, tal vez temiendo de que alguien les pueda “quitar lo suyo” …

El caso de Chile es también muy complejo, con una historia migratoria bastante interesante. Los dos países (junto con Argentina) tienen un interés especial para el Perú. Habría que averiguar si sigue hoy, pero Buenos Aires en algún momento fue la primera ciudad fuera de Perú con más peruanos, como ahora Lima sería para Venezuela. Y Chile un poco en la misma vía, además con una migración feminizada. Hay muchas características muy interesantes, y son dos países que además acogen migración regional, más allá de la peruana. En el caso de Chile, particularmente desde Haití (Caribe), y en el de Argentina, también migración extra continental. Por ende, ambos países tienen esta característica que los hacen particular, pero claramente hay muchas dificultades y problemáticas. En Chile, que ha acogido mucha movilidad colombiana, desde hace algunos años hay problemáticas vinculadas a discriminación racial y xenofobia. Desde las organizaciones de la sociedad civil se empezó a reportar el control migratorio racializado hacia ciertas poblaciones y de ahí, ahora con la migración haitiana, con los efectos de la pandemia, etc. Habría que ver cómo la pandemia–en un contexto de aislamiento, rechazo, de volver a lo suyo, a la casa—ha tenido efectos muy graves. Y sobre temas de xenofobia, agregaría que la región es un reflejo de lo que está pasando en otras partes del mundo, y quizás primero en el norte del continente.

¿Existe algún tipo de sanción o proceso contra aquellos regímenes que, por su accionar, han disparado el proceso migratorio? Pongo nuevamente el caso de Venezuela, que, sumido en una crisis, ve cómo sus ciudadanos salen a otros países que quizás también tienen muchos problemas y pueden terminar desbordados.

Venezuela tiene algunas sanciones internacionales. Algunos casos abiertos también, por ejemplo, ante la Corte Penal Internacional. No obstante, yo no haría el vínculo directo con la migración. Tienen estos casos por ruptura de régimen democrático, por generar condiciones de violencia estructural, falta de acceso a la salud, etc. Sanciones económicas por parte de Estados Unidos. Por otro lado, lo que pasa es que estamos ante algo muy complejo, son situaciones que ocurren en distintos lugares del mundo, y muchas veces se hace la imagen de que las personas migran a Estados Unidos o Europa, pero en realidad la mayoría de las personas viven en el sur global. Hay países como Líbano, que son cuatro millones de personas y uno de ellos son refugiados de Siria y Palestina. Así que tampoco son casos excepcionales, lo que pasa es que el caso peruano es bastante reciente, ocurrido en los últimos 7 u 8 años, y es algo que no se imaginaba, sin embargo, creo que es lo que está pasando en el mundo por muchas razones estructurales, etc. Pero yo no diría solo de responsabilidad del país de origen, sino que hay estructuras y condiciones de desigualdad en el mundo que generan que estos movimientos se dan como se dan. Porque lo que vemos ahora, por ejemplo, en las trayectorias venezolanas, es una idea de irse, a otro lugar, en especial a Estados Unidos, pero lamentablemente no es un camino tan fácil, por los controles migratorios, por la imposibilidad casi de llegar a territorio norteamericano de forma regularizada, óptima, digamos. Entonces, veo un poco estas complejidades, contradicciones, y si tu pregunta gira en torno a si existe alguna forma de demostrar este vínculo, pues, no, es un poco difícil. Más bien ahora, desde el derecho se trabaja sobre estos efectos de las políticas de control, de externalización, se comienza a documentar –en especial en Europa, pero también en Estados Unidos—cómo personas fallecen intentando llegar a su destino y cómo ahí hay responsabilidad internacional de una serie de países. Sobre hechos muy concretos como fallecimientos, violencia generalizada, lo que vemos en México o en el Darién. Ahí existen trabajos muy interesantes y toda una reflexión sobre ello.

Muchos no llegan a su destino, pero otros sí y jamás logran regularizarse en ámbitos como por ejemplo el mercado laboral. En el artículo de Juana Ibáñez se menciona la frase “la Corte IDH ha dicho que los estados no están obligados a brindar trabajo a los migrantes indocumentados”. Si la migración es una realidad innegable, ¿cómo salir de esta disyuntiva?

Ahí hay una contradicción y una hipocresía, por lo que hay que mirar el panorama de forma más amplia. Primero, tener migrantes irregulares depende de un Estado. Si el Estado no quiere tener irregulares, simplemente los regulariza. Es el Estado quien construye esta irregularidad. Y lo podemos ver con el Estado peruano, con cómo ha hecho con la migración venezolana, que en algún momento podía ser regular y al día de mañana ya no había forma de serlo. Podemos mirar qué necesitas para regularizarte y es muy complicado. Por otro lado, el tema laboral es muy interesante porque lo que vemos no solo en la región, sino también en Estados Unidos como ejemplo paradigmático, es que llevan muchísimos años teniendo migrantes que no regularizan y que trabajan en la economía, y que a muchos sectores les satisface, porque les pagan menos, porque hay toda una economía de este trabajo mal pagado, de servicios, de agricultura, que le sirve al resto del país. Y yo creo que algo similar está pasando en los países de la región, donde, además, claro, la economía informal –y ahí el caso peruano como paradigmático—ya estaba presente mucho antes de la llegada de los migrantes, de hecho, ahí puedes hacer también un paralelo que se puede hacer con la migración interna. No se le puede comparar todo, pero a nivel laboral podemos ver inserciones bastantes similares. Entonces, las personas terminan insertándose en trabajos informales. Y la mirada jurídica es que no se puede decir que hay una obligación internacional, no la existe, pero lo que pasa en la práctica es que no hay que darse la imagen que estas personas no pueden, porque finalmente trabajan en la economía informal. Y en el caso peruano existe una contradicción aún más importante: algunas personas con una regularidad migratoria, que pueden tener un carné de extranjería, igual van a desenvolverse en la economía informal, porque en la formal no hay empleos que coincidan con la profesión de la persona, o tal vez porque el mercado informal es el que más genera empleo. Y hasta en la economía que podría considerarse más o menos formal, igual la contratación informal es muy común. No sé, por ejemplo, en un sector como la comida, donde se contrata a muchos migrantes en el mundo. Entonces, esto llama a una reflexión más amplia de cómo se concibe el trabajo, a las personas, qué derechos se les quieren dar, así que hay toda una reflexión y una contradicción que supera un poco lo que plantea el derecho.

Finalmente, ¿qué otras aristas o enfoques del fenómeno migratorio le gustaría trabajar a mediano plazo?

Estoy haciendo mi doctorado, así que el futuro es ahora. Y estoy trabajando justamente con trayectorias de personas venezolanas en Lima, Bogotá y Quito. Y veo cómo estas trayectorias poco usuales o complejas de movilidad, de ir, venir, salir, y cuáles son los proyectos en un contexto de controles fronterizos en aumento. Eso vengo trabajando y se mezcla un poco las ideas de cómo los estados limitan el acceso a sus territorios, pero visto desde la experiencia de las personas. Es un trabajo empírico que va a implicar todo un año de trabajo de campo con personas migrantes.