A lo largo de más de una década, el historiador argentino Sergio Serulnikov ha investigado en torno a la revolución que José Gabriel Condorcanqui, Túpac Amaru II, encabezó contra la Colonia española en estas tierras. El alzamiento más masivo y avasallante que registra la historia no es, sin embargo, solo el relato de una acción, sino de una serie de hechos en distintos momentos, con diversos protagonistas y, a su vez, con resultados no siempre iguales.

Para comprender todo ello, este académico, doctor en Historia por la Universidad del Estado de Nueva York en Stony Brook publicaría “Revolución en los Andes. La era de Túpac Amaru”, un magnífico libro que tiene un primer aire allá por el año 2012. Por su utilidad, claridad, pero sobre todo capacidad de síntesis, el texto fue reeditado más allá de la emblemática editorial Sudamericana, su primera ‘casa’. Y hoy es el turno de Perú.

La Siniestra Ensayos, reconocida editorial independiente que ha publicado algunos de los títulos más interesantes y comentados de los últimos años, contactó al hoy profesor de la Universidad de San Andrés e Investigador del CONICET para que lance una edición peruana de “Revolución en los Andes”.

En la siguiente entrevista, Sergio Serulnikov detalla cómo surgió su interés en la historia colonial y andina, la forma en que sus investigaciones terminaron convirtiéndose en libros, pero, sobre todo, la manera bajo la cual concibe el estudio de la historia, disciplina a ratos muy propensa a manipulaciones desde distintos sectores.

Esta edición peruana de “Revolución en los Andes” tiene un antecedente, la edición original que publicó Sudamericana en el año 2012. Cómo surgió su interés en estudiar este tema a profundidad.

El comienzo de esta investigación fueron mis estudios de grado, en la década del 80. Me interesaba mucho la historia colonial y la andina. Hice una tesis de licenciatura sobre la rebelión de Chayanta, un área densamente poblada por comunidades indígenas entre Potosí y Sucre. Luego realicé una tesis doctoral en la Universidad de Nueva York, donde ya no solo me interesé por este foco rebelde liderado por Tomás Katari –y luego de su muerte por sus hermanos–, que tiene además el interés de haber sido el primero, porque realmente el primer foco rebelde fue en Chayanta, no en Cusco, digamos. Cusco es noviembre y Chayanta es agosto de 1780. Así que fue el primero, y además muy masivo. Pero, a su vez, es interesante porque tiene antecedentes muy claros, digamos, es un proceso que se extiende por tres años, empieza en 1777 y va creciendo en términos de violencia, de masividad, de radicalismo, y concluye con una gran explosión de violencia en agosto de 1780, y ahí es cuando las cosas se van fuera de control, desde el punto de vista de las autoridades españolas. Esto quiere decir que, básicamente, los indígenas toman control de gran parte de la provincia. Entonces, en mi tesis doctoral empecé a ir para atrás, y no solo el proceso inmediato que desemboca en la rebelión, sino que empecé mucho más atrás, en la década 1740 – 1750, que es donde uno ve que se empiezan a intensificar los conflictos sociales por cuestiones de tierra, por cuestiones de tributo, por cuestiones los conflictos con la iglesia, debido a los ‘aranceles parroquiales’, con las haciendas, en fin, claramente la situación empieza a deteriorarse, empieza a haber un proceso de movilización y de protesta.

Entonces, eso hice en mi tesis doctoral y apareció luego en un libro publicado por Duke University Press, que sería a su vez traducido al español (la traducción la hice yo) y salió con el Fondo de Cultura Económica. La investigación esa tiene más de 10 años, con mucho trabajo de archivo, en Bolivia, en Argentina, porque esto, por supuesto, formaba parte del Virreinato del Río de la Plata, por lo cual toda la documentación que se producía iba a Buenos Aires, y ahora quedó alojada en el Archivo General de la Nación de Buenos Aires, que tiene una documentación enorme sobre todos esos procesos. También en Bolivia, por supuesto, en el archivo de Sucre, y también en el archivo general de Indias, en Sevilla, España. Así que, realicé una investigación muy profunda, un estudio monográfico, diríamos. Y a partir de esa publicación, ya para fines de los 2000 — yo ya para entonces vivía en Argentina– un colega dirigía una colección muy linda llamada ‘Nudos de la historia’ en la editorial Sudamericana Mondadori, que era una colección, de historia, pero para un público no especializado necesariamente. Eran textos con mucha densidad analítica, investigación detrás, pero que escritos pensando no en colegas que trabajan sobre el mismo campo. Entonces, había poca jerga, poco lenguaje especializado, pocas citas, es decir, fluían. Y me propuso escribir un libro sobre todo el escenario y su reacción, y no solo sobre Chayanta, sino cubrir todo el episodio. Acepté gustoso, pensé que lo iba a escribir muy rápido porque conocía muy bien el tema, pero me llevo muchísimo tiempo, simplemente porque hacer una síntesis lleva mucho tiempo. Esta es una síntesis que estaba hecha en función de literatura, de la historiografía, salvo mi parte, digamos, el resto no es que fui a los archivos, sino que me basé en lo escrito sobre Túpac Amaru, sobre Túpac Katari en La Paz, sobre Oruro, sobre todo el escenario insurreccional. Y salió “Revolución en los Andes. La era de Túpac Amaru”. Posteriormente, Duke University Press se interesó en hacer una traducción porque ellos consideraron que ese era un buen libro para los estudiantes universitarios de Estados Unidos, porque muchas veces necesitan este tipo de síntesis. Hay que recordar que en EE.UU. los estudiantes universitarios no siguen carreras profesionales, no es que son historiadores o economistas, sino que hacen cuatro años del de un Bachelor, un Liberal Art College que tiene muchas materias, y entre ellas Historia. Así que, para los profesores que enseñan Historia Latinoamericana, ese tipo de síntesis puede funcionar muy bien. Luego de eso, la historia sigue, salió una reedición hace poco en lo que se llama la Biblioteca del Bicentenario de Bolivia, que es una colección que saca la vicepresidencia con 200 títulos que ellos le parecen representativos de la historia de su país. Finalmente, ahora, La Siniestra Ensayos me propuso sacar esta edición en Perú, que yo acepté gustoso, porque los libros, lamentablemente, dentro de América Latina no circulan. Lo que se publica en Argentina no llega a Bolivia, lo que se publica en Bolivia, no llega ni a Argentina y menos creo que llegue a Perú. Y me parecía bárbaro tener una edición peruana que la gente pueda comprar, y a su vez era una gran oportunidad para hacer una edición profunda, no necesariamente una actualización, porque, obviamente, desde que se escribió esto hace 15 años salieron nuevas cosas, pero nada contradice mucho lo que está dicho ahí, entonces era simplemente agregar más información. Y me parecía que iba a ser desvirtuar si empezaba a agregar mucho, y además quería mantener el formato original: libro corto, que nadie se sienta sobrepasado por la cantidad de información, los datos, las fechas, sobre todo el lector no especialista o el estudiante universitario que está empezando a conocer estos temas.

Al estudiar la Independencia, conocemos que muchas personas en estas tierras no querían el cambio de sistema. Este libro de alguna manera demuestra que por años hubo gente que, por lo contrario, lo rechazó. No necesariamente por motivos, digamos, altruistas, sino más bien por exigir, por ejemplo, que no les cobren más impuestos, que no los hagan ir a la a la mina, etc. ¿Cómo ver en retrospectiva aquella disyuntiva?

Por lo menos de mi perspectiva, esta fue la rebelión, el alzamiento indígena de los pueblos americanos –tanto en el área quechua como aymara—más radical, más masivo, y más importante en toda la historia. Desde la Conquista, por supuesto, en adelante. Es decir, no hubo, ni durante la época Colonial, ni posteriormente, un levantamiento indígena que tenga esta magnitud. Y cuando digo indígena, lo que quiero decir es algo que tú recién sugerías, que de alguna manera los anhelos de cambio estaban vinculados a la cosmovisión que tenían los dichos pueblos, básicamente de retomar el control del gobierno de su país, de su tierra ancestral, digamos. Y esto se expresó en reivindicaciones, algunas más concretas, algunas más abstractas. Las primeras, referidas a lo que tú decías, por ejemplo, problemas con la mita, sobre todo en el Cusco, en la sierra sur, donde querían dejar de ir a la mita de Potosí, que ya además pertenecía a otro virreinato para 1780, pues en 1776 se crea el virreinato del Río de la Plata, o sea, toda esa zona deja de ser parte del virreinato del Perú, pero más allá de las cuestiones administrativas, había un resentimiento muy profundo sobre la mita potosina, cuestión que tiene que ver con los tributos, con las cargas eclesiásticas, con la administración de justicia, con las tierras, con los obrajes, los lugares donde se producían los llamados paños de la tierra, lo que se vendía en el en el espacio interno, que competían con los chorrillos, que eran lugares donde los indígenas producían paños. En fin, hay toda una serie de motivos de resentimiento económicos y de otro tipo que aparecen, pero más allá de esas causas puntuales, había una motivación, digamos, más genérica, que era el lugar que debían de tener los pueblos originarios en el orden de las cosas. Es decir, el lugar que debían tener en la civilización a la que ellos pertenecían, que ya para ese entonces era una civilización donde estaban mezclado el mundo occidental y su propio mundo. Es decir, no estaban intentando un retorno al pasado o volver a al periodo precolonial. Muchas de las instituciones económicas, políticas y religiosas habían sido internalizadas, por ejemplo, el catolicismo. Claro, es un catolicismo muy especial, muy híbrido, muy mestizo, etcétera, pero catolicismo al fin, y ellos se entendían como católicos. Entonces, no es que querían rechazar eso, simplemente lo que querían era hacerse dueños de su propio destino, participar en el gobierno de eso. Y por eso la figura de Túpac Amaru II es tan importante, porque este resulta una especie de símbolo de la soberanía neoincaica, lo cual no quiere decir volver al tiempo de los de los incas, pero sí recuperar el rol prominente en las instituciones de gobierno y en el manejo de sus asuntos.

A propósito de esa investigación sumergido entre libros que hizo durante años para construir esta síntesis, pensé en la primera parte de su texto, donde menciona la existencia de una historiografía inicial, que ensalza de alguna manera la revolución, digamos, y luego viene otra más vinculada lo étnico, no sé, con Flores Galindo, etc. Si la historiografía se renueva cada 50 o 100 años, ¿puede surgir una nueva explicación a lo que ocurrió, o ya todo está tallado en piedra?

Nunca nada está tallado en piedra. Sobre todo con estos hechos que han cambiado el curso de la historia. La rebelión de Túpac Amaru cambió el curso de la historia. Hay un antes y un después. No se puede entender la historia colonial peruana, boliviana, andina, pues todavía ni Perú ni Bolivia existían, sin la rebelión de Túpac Amaru. Porque esta fue una gran revelación, tanto para la población criolla o mestizo criolla, como para las autoridades españolas y la población de españoles que vivían en los Andes, porque demostró que los pueblos indígenas tenían capacidad de movilización, pensamiento autónomo y la decisión de llevarlo adelante. Y vieron cosas que nunca creyeron que iban a ver, en términos de la violencia insurreccional. Porque eso fue una guerra, con ejército, duró dos años. Gran parte de las principales ciudades andinas fueron sitiadas por ejércitos insurgentes, que tenían pocas armas, y eran ejércitos especiales donde se movilizaba toda una comunidad, mujeres e hijos incluidos. De hecho, Puno llegó a ser tomada, en La Paz murió de hambre una cantidad enorme de gente por el sitio que duró 109 días, en fin, fue una guerra a muerte. Y a medida que avanzaba fue cada vez más violenta, no se tomaban rehenes, digamos. En muchos lugares pasaban cuchillo a todo, y de ambos bandos. Entonces, esa revelación tuvo efectos muy muy disruptivos. Hasta ese entonces existía la idea de las dos repúblicas. La española y la de los indios, cada una con sus propias autoridades, costumbres, derechos de propiedad, autonomía política, aunque la República de Ios indios estaba totalmente subordinada a la española, pero una república al fin. De hecho, la aristocracia incaica cusqueña estaba plenamente incorporada al sistema colonial. Flores Galindo tiene una frase muy linda que a mí me hizo pensar mucho, y que creo que es muy adecuada, que dice que hasta 1780, es decir, hasta el día previo a la rebelión, la relación entre la aristocracia incaica y la cusqueña criolla era la más equivalente que haya existido nunca en la historia del Perú. Es decir, la aristocracia incaica había ido ganando prestigio, poder económico, estaba completamente imbricada con los criollos españoles en términos de negocios, en términos de estatus social, etc. Y eso es lo que cambió para siempre la ‘revolución tupamarista’. Una vez que empezó esa revolución, los gobernantes españoles, las élites criollas, se dieron cuenta que no podían continuar empoderando y recordando el pasado incaico, ‘empoderando’ en términos económicos, políticos e históricos y que, de alguna manera, esta idea de la civilización incaica como incorporada a este ‘edificio barroco’ del imperio español tenía que cortarse y tenían que estar totalmente subordinados, convertirse en campesinos, acabar con esta historia. De hecho, terminan con gran parte de los cacicazgos, salvo los que participaron muy activamente en la represión de la rebelión. Hay propuestas para eliminar el quechua, por ejemplo, o borrar completamente las imágenes de los incas, suprimir la circulación del libro de Garcilaso de la Vega sobre la historia incaica, que hasta ese entonces circulaba muy libremente, etc. Ahora, un acontecimiento de semejante magnitud siempre va a tener interpretaciones diferentes, y no tengo duda, que de aquí a 15 a 20 años van a venir nuevas generaciones y dirán ‘esto se malinterpretó por esto o por lo otro’. Esa es la riqueza de la historia.

Casi al final del libro se menciona: «¿Acaso no se estaban alzando para restituir a los incas? Mas una cosa era proclamar la lealtad de un monarca distante, algo abstracto, cuya presencia se corporizaba en bandos y misivas, y muy otra acatar su mando personal, menos aún el de sus sucesores y parientes. Los indígenas paceños no estaban arriesgándolo todo para subordinarse a foráneos…”. En su síntesis enumera varios levantamientos, agitaciones, y entonces uno revisa el mapa del virreinato y es ilógico creer que el pensamiento era igual en Cusco, en La Paz, en Oruro, o en Chayanta. ¿No hablamos, entonces, de un territorio homogéneo?

Tal cual, yo creo que eso es uno de los grandes temas del libro y es uno de los uno grandes ejes interpretativos de este fenómeno, que no fue homogéneo ni uniforme. De hecho, hubo poca coordinación, digamos. Y la rebelión, el ciclo insurreccional empezó en Chayanta, totalmente autónomo, lo cual remite a una historia local, digamos, básicamente, y uno lo puede seguir mes a mes. Claramente, la rebelión es el resultado de un proceso muy largo. Y en Cusco tiene su propio origen la rebelión, muy distinto. Túpac Amaru, además, es un personaje totalmente distinto de Tomás Katari, que era un campesino, un indio del común, que pagaba tributos. Túpac Amaru era un gran personaje, y a su vez era un tipo, no rico, pero que tenía cierta fortuna, conexiones, había ido a la escuela de caciques, hablaba español y era muy culto. Túpac Katari era una especie de comerciante. Era alguien que pertenecía a una comunidad indígena, pero un poco ajeno en el sentido que era un comerciante y demás. Y la historia de los pueblos aymaras, del altiplano paceño y las del norte de Potosí y las del Cusco llegan a la rebelión con ideas muy diferentes. Luego, una vez que se lanza la rebelión, por supuesto, empiezan a haber los vasos comunicantes, que muchas son simplemente bandos que llegan, por eso es la frase que digo. Llegaba un bando de Túpac Amaru y decía cosas que claramente no tenían ninguna aplicación a las realidades, por ejemplo, del norte de Potosí, donde además llegaban con meses de atraso, en contextos totalmente distintos. No es que mandaban un e-mail. Llegaban con tres, cuatro meses de atraso y la realidad en la que el bando había sido producido, ya por ahí Tupac había muerto. Y aunque estuviera todavía vivo, pues era una realidad totalmente distinta. Entonces, lo que yo digo ahí es que Túpac Amaru, del Titicaca para abajo, era básicamente un símbolo muy poderoso, como descendiente de los Incas. Pero eso no quiere decir que tuviera una autoridad militar o que pudiera de ninguna manera controlar lo que estaba sucediendo en su nombre. De ninguna manera. Así que la gente lo interpretaba de acuerdo a sus realidades locales, lo usaba para sus propios fines.

¿Qué podemos decir, por ejemplo, de este afán de algunos por decir que eran familiares de Túpac Amaru, de pelear por el reconocimiento de su apellido? ¿Qué otorgaba el ‘linaje’ inca en dicho contexto?

Bueno, esto ocurre sobre todo antes de la rebelión de Túpac Amaru, después ya cambia completamente. Incluso ocurre lo contrario: un estigma. De hecho, todos los Túpac Amaru fueron exiliados, ajusticiados, básicamente querían hacerlos desaparecer a todos. Pero antes de la rebelión era, como diría un sociólogo francés: era un capital cultural muy importante ser descendiente de los incas, porque era una fuente de privilegios, de estatus social, muchas veces en las luchas internas entre la propia aristocracia incaica, que se disputaban la prominencia. Pero también en la sociedad colonial era muy importante ser un descendiente. Entonces, había innumerables litigios que se aireaban en Lima, donde trataban de mostrar de que eran descendientes directos del último inca o del anteúltimo inca o del antepenúltimo inca y mostraban árbol genealógico complejísimos y demás. Porque, además, hay que tener en cuenta que los incas, en general, no solo los incas, sino que las familias casicales, a lo largo de toda el área andina, eran (parte de) una nobleza de sangre, porque los españoles trataron de replicar eso. Entonces, la nobleza de sangre depende del abolengo, de los vínculos de parentesco y había que demostrarlo eso a lo largo de los siglos como pasa con la nobleza europea, que se va desvirtuando, ¿no? Entonces, era muy importante, digamos, desde todo punto de vista.

Ahora, lo que sucede después de la muerte de Túpac Amaru es que los que van, de alguna manera, a ser sus herederos y a ser depositarios de ese prestigio que gana Túpac Amaru a lo largo de los Andes son realmente sus familiares. Sus hermanos, los cuñados, en fin, son una familia extensa que se llama (apellida) Túpac Amaru también, en gran medida, no todos, claro. Pero lo que tiene de interesante es que esta gente, estos parientes, Andrés Túpac Amaru, Diego Cristóbal Túpac Amaru, varios que hay ahí, cambian bastante respecto a las estrategias de José Gabriel Condorcanqui. Ellos mueven la rebelión al sur, es decir, al Collao, a toda la zona alrededor del Titicaca en el Perú. Y desarrollan lo que sobre todo lo estudió muy bien Chuck Walker, autor de un libro muy importante titulado “La rebelión de Túpac Amaru”. Él tiene un par de capítulos muy interesantes sobre cómo se desarrolla esta ‘guerra de guerrillas’, cómo cambian las estrategias y son extraordinariamente exitosos, porque, claro, frente a los ejércitos, para ese entonces ya había ejércitos que habían llegado desde Lima, con incluso destacamentos de indígenas leales, caciques leales al Rey y demás. Eran ejércitos muy importantes, entonces, claramente no se podía seguir luchando como al principio con la idea de Túpac Amaru en una guerra abierta, sino que lo que hicieron fue una táctica de ‘guerra de guerrillas’ y les fue recontra bien. Lograron desmoralizar al ejército, se empieza a desbandar y llegan a tomar Puno, que era una ciudad muy importante, minera. Entonces, estos parientes, como decía antes, de alguna manera heredan el prestigio, pero a su vez tienen una iniciativa propia muy clara y muy exitosa por mucho tiempo. Después ya van a La Paz.

A propósito de su mención a las dos repúblicas, la de los indígenas y la española, una subordinada a la otra, surge la duda: ¿Por qué España este decidió ejercer, digamos, ese control, ese tipo de dominio sobre el virreinato y no estableció rápidamente un esclavismo a secas?

Creo que hay dos o tres explicaciones muy elementales, aunque daría para para pensarlo más detenidamente, pero me parece que una de ellas tiene que ver con la dinámica de la conquista. Digamos, cuando los españoles llegan eran muy poquitos –y esto pasa también en México con los aztecas–, se encuentran con estructuras estatales super sofisticadas, es decir, estructuras imperiales que tienen bajo su mando, su dominio, una serie de pueblos que les pagan tributo, servicios en trabajo, servicios militares, llenan los almacenes, eran gente que habían sido conquistados a la fuerza por los incas, a los a los cuales se someten y subordinan. En México, aunque con distintas estructuras, ocurre algo más o menos parecido. Así que los españoles lo que se dan cuenta es que la mejor manera de avanzar la conquista es aparecer como los sucesores, como una nueva cabeza imperial, es decir, descabezar el imperio y aparecer ellos como los nuevos ‘gobernantes’, digamos, y, más o menos, pedir cosas similares a lo que les pedía o exigía esa capital imperial que estaba en el Cusco. Y eso es lo que hacen: aprovechar para sus propios fines esa estructura de dominación que ya estaba montada. Y eso pasaba en México, pasaba en los Andes, pero hubo otros lugares donde eso no existía y ahí sí, realmente fue una especie de exterminio o de intento de esclavizar al resto de la población, sobre todo en el Caribe, en la costa y demás. Y finalmente, digamos, gran parte de esa población fue reemplazada por esclavos negros a medida que fueron muriendo. Pero en los Andes y en México, que eran las cunas de la civilización, eran sociedades además densamente pobladas para los estándares de la época. Para darte una idea, la ciudad de México estaba más poblada que Roma, era una ciudad enorme para los estándares de la época, había millones en los Andes. Intentar esclavizarlos hubiera sido suicida, y no tenían los medios para hacerlo, pero encontraron esta forma que terminó siendo muy eficiente, de generar alianzas con las élites que habían sido dominadas, descabezar a los incas y demás. Por supuesto que a medida que el sistema colonial va evolucionando y se genera una economía de mercado, sistemas de trabajo, que ya no dependían de los tributos y de la mita, del trabajo forzado, es decir, a medida que se establece una población española, luego criolla, con las mezclas, y mestiza muy grande, el sistema se va complejizando, y ya empiezan a aparecer capas intermedias. Entonces, ya no puede ser reducido simplemente a españoles dominando sobre pueblos indígenas. La propia aristocracia andina, sea incaica o no, crece en poder, incluso en poder económico porque eran intermediarios muy importantes entre el Estado y las comunidades indígenas y entonces tenían una capacidad de acumulación económica muy importante, y se empiezan a casar con criollos, en fin, la sociedad se recontra complejiza, pero yo creo que la base en el fondo es eso.

Por otro lado, hubo muchas corrientes en España que decían “los indios eran humanos, no podían ser esclavizados«. Muy pronto quedó la idea de que era inmoral esclavizar a los indígenas, lo que había que hacer era convertirlos, por la fuerza, por supuesto, al catolicismo, pero no esclavizarlos porque tenían alma. Una discusión muy importante en su momento fue si los indígenas tenían alma o no, y se llega la conclusión de que sí, y por lo tanto había que evangelizarlos, pero no esclavizarlos. Entonces, ese conjunto de circunstancias, intereses materiales, económicos, morales y religiosos, hizo que se creara este este marco jurídico de las dos repúblicas. Y eso, bueno, se fue reproduciendo a lo largo del tiempo, crea sus propios grupos de interés para que se mantenga así, etcétera, hasta la revolución de Túpac Amaru, después ahí realmente las cosas cambiaron mucho.

Siempre que me preguntan por un libro leído, lo primero que me viene a la cabeza son las imágenes que me dejó su lectura. Y del suyo, una de las que más nítidamente recuerdo es la de las iglesias, donde algunos se refugiaban para ‘protegerse’ de la rebelión. También están las cartas que le dedican a las ‘cabezas’ anunciándoles las consecuencias de sus actos. ¿Cómo se podría analizar el desempeño de la iglesia, digamos, siendo el virreinato un lugar tan heterogéneo, digamos, actuaron siempre igual las cabezas de la iglesia en Oruro, que en La Paz o en Cuzco? La iglesia claro que fue un actor parte de todo este proceso…

Claro, la iglesia cumple un rol muy importante y el clero rural, digamos. Yo lo que diría son dos o tres cosas importantes. Primero, que los indios se entendían como católicos y esto es muy importante decirlo. Es más, hay un hecho muy significativo: durante el sitio de la paz, que fue la operación militar más violenta y más exitosa en de los grupos alzados, Túpac Katari obligaba a un cura a dar misa. Literalmente, lo obligaba a dar misa. Y te repito: era un culto muy híbrido, digamos, muy mestizo, con culto a los antepasados, una mezcla que se había dado durante todos los siglos coloniales, no era nada nuevo, digamos, y todo el mundo lo toleraba. Se entendía que ese era el catolicismo, un catolicismo barroco, digamos, con elementos cruzados, pero catolicismo al fin. Bueno, los historiadores que hacen historia de la religión pueden decir cosas mucho más profundas que yo, pero básicamente ese era el concepto. Por otro lado, la enorme mayoría de los agentes de la Iglesia se mantuvieron total y absolutamente del bando realista, salvo algunas que son realmente excepciones. Y a su vez, digamos, sobre todo en el en el caso que yo más conozco, que es el norte de Potosí, durante los años previos hubo conflictos violentísimos porque los indígenas protestaban porque los curas exigían cargas parroquiales, por casamiento, por bautismo, sobre todo por las fiestas parroquiales que eran muchas y muy costosas, exigían cargas económicas muy altas. Entonces, lo que pedían no era que no existieran cargas económicas a la iglesia, pero sí que disminuyeran. Y, de hecho, el estado promulga lo que llamó un arancel eclesiástico donde justamente fijaba, bajaba mucho esas cargas, pero los curas no lo cumplen. Entonces, los indios van a los tribunales a decir, «Mire, no lo están cumpliendo«. Y hubo enfrentamientos muy muy graves. Y todo eso estalla en la rebelión. Es decir, son conflictos que vienen de atrás, conflictos de intereses económicos y, por otro lado, y esto es lo que desencadena la violencia hacia los curas, que los curas se claramente se alían, como como es esperar, con el bando realista, salvo algunas excepciones. Entonces, (luego) los curas terminan siendo víctimas de la violencia colectiva, sobre todo en el norte de Potosí, hay un momento en que los indígenas ya entran a las iglesias, porque las iglesias eran lugares de santuario. Entonces, al comienzo de la rebelión, la población criolla, mestiza, española, los mismos curas se refugian en la iglesia y los indios no entran. Los amenazan, pero no entran. Solo los atacan cuando salen de la iglesia, no entran a la iglesia. A partir de 1781 entran a la iglesia y se producen verdaderas matanzas. Y muchos curas mueren, son totalmente ajusticiados sin ningún problema.

Se han publicado múltiples libros sobre viajes en esas épocas, muchos incluso transatlánticos.  usted en su libro habla del viaje de Tomás Katari a Buenos Aires en 1779. ¿Qué de particular tuvo esta travesía que exigía cosas sin llegar al reclamo de querer derrumbarlo todo? ¿Cómo se puede interpretar el tipo de reclamo y lo que significó posteriormente?

Sí, ese viaje fue muy importante porque el virreinato se crea en 1776, es decir, hasta ese entonces, toda la zona de lo que es Bolivia dependía de Lima. Si uno quería ir a protestar contra las autoridades locales tenía que viajar a Lima. En 1776 cambia, hasta que la Corte virreinal se pone en marcha, lleva tiempo, obviamente, porque era un cambio muy importante, entonces, era una corte completamente nueva, es decir, cambia el centro geopolítico de la región desde el punto de vista administrativo, digamos, porque en la vida cotidiana no cambia nada, pero sí hay un nuevo virrey. Entonces, es importante porque Tomás Katari junto con otro indígena de la comunidad Macha, de la provincia de Chayanta, deciden luego de muchísimos conflictos con el corregidor, con la audiencia de Charcas, con la autoridad en Potosí, hace una serie de reclamos que no llevan a nada, al contrario, los arrestan y demás. Entonces dicen, «Bueno, vamos a ir a protestar hacia la máxima autoridad«. Y deciden ir a Buenos Aires. Es un viaje que lleva muchísimo tiempo y es interesante porque en 1769 recién había sido creada la Corte Virreinal, estaba llegando el primer virrey y es la primera vez que veían indígenas aymara venir a protestar por un conflicto completamente local, querían que cambien a los caciques y qué sé yo. No estaban diciendo ‘cambien el sistema colonial’, sino que pedimos cambien las autoridades de nuestras comunidades y protestar contra el corregidor. Eso era todo. Y decir también, bueno, ‘la audiencia de Charcas no nos resuelve los problemas, ni las autoridades de Potosí, resuélvanlo ustedes’. Pero no era nada super radical. Lo que dicen es más o menos lo que decían en los tribunales coloniales antes. Pero el viaje tiene una gran importancia, porque esto dota a Tomás Katari de un gran prestigio, de un aura, (porque) había estado con el virrey, este lo había escuchado, lo cual es totalmente cierto y además el virrey de alguna manera le había dado la razón. El virrey había dicho: ‘si lo que cuenta este señor es cierto, al corregidor hay que sacarlo, al cacique hay que sacarlo, y a él hay que nombrarlo cacique’. Eso, pues, le da un gran prestigio a Tomás Katari. Y el otro efecto de ese viaje a Buenos Aires es, en términos de la dinámica de las relaciones dentro de la administración colonial, porque la audiencia de Charcas va a defender su autonomía respecto de este nuevo virrey de Buenos Aires. Se va a decir, ‘No, ¿por qué se mete en nuestros asuntos? Nosotros somos los que mandamos acá’. Entonces, básicamente, la audiencia de Charcas va a desconocer por completo las órdenes del virrey Juan José de Vértiz y Salcedo, que era un criollo ilustrado, insiste que la audiencia está totalmente corrompida, etc., entonces, empieza a haber unos conflictos tremendos dentro de la administración colonial entre sus máximas autoridades. Y esto también de alguna manera incentiva, fomenta, crea el clima para la insurrección. O sea, no solamente hay protestas de los indígenas contra las autoridades en el alto Perú sino también del propio virrey, que está diciendo, ‘Esta gente está haciendo cualquier cosa y va a terminar incentivando una gran rebelión’, que es lo que de hecho sucedió.

Cierra su libro con un punto de vista muy interesante: «El discurso político es por fuerza un discurso identitario. Los historiadores se ocupan de otra cosa. Lo propio del discurso historiográfico es intentar examinar el pasado en sus propios términos, escudriñar los senderos abandonados, las vías muertas, las posibilidades latentes que los avatares de la historia convirtieron en residuos arqueológicos, los mundos que pudieron, pero no llegaron a ser”. Su libro está escrito hace 12 años, pero es inevitable pensar en el mundo de hoy, donde dicen hay historiadores de derecha, historiadores de izquierda, que interpretan a Túpac Amaru II de alguna manera. Y acá en Perú hablamos de una figura importante, pero también polémica. El Movimiento terrorista MRTA tomó su nombre al levantar armas. ¿Cómo se podría este ver este cierre que usted le da al libro? Lo siento como aclarar que la historia puede ser este samaqueada por los políticos, pero son los historiadores los encargados de poner las cosas en su sitio, ¿no?

Yo no diría que poner las cosas en su sitio, yo lo que diría es que los historiadores y en general las fuerzas políticas y demás se acercan a la historia con intereses distintos. Ese creo que es el punto. Como decía antes, las fuerzas políticas lo que tratan de hacer son discursos identitarios alrededor de la historia. Generar una identidad política, partidaria, nacional, a partir de determinados usos del pasado, por ejemplo, crear panteones de héroes, ¿no? próceres, qué sé yo. Yo cito ahí una hermosa frase de un filósofo francés que dice, «Malinterpretar su propia historia es parte de ser una nación«. Todas las naciones, los franceses, ingleses, argentinos y peruanos, interpretamos nuestro pasado como para tratar de construir una identidad común, pero en ese proceso las complejidades del pasado quedan para los historiadores, digamos. Yo, por lo menos, no quiero crear ninguna identidad presente, sino simplemente pensar el pasado en sus propios términos. Lo hago, y esto es importante decirlo, a partir de ciertas posiciones políticas, ideológicas, de mi visión del mundo, no lo hago desde ningún lugar, lo hago de una posición, digamos. Yo me acerco a estos temas obviamente con una enorme simpatía con los grupos subalternos, sino no lo haría. Pero mi acercamiento al tema es tratar de entender qué es lo que pasó, digamos. Más allá de qué uso le puede dar el Estado peruano, el boliviano o ciertas fuerzas guerrilleras a Túpac Amaru. Y lo pongo en la introducción porque justamente lo que muestro es cómo va evolucionando la imagen de Túpac Amaru. Pero yo creo que, efectivamente, los historiadores nos acercamos con otro conjunto de preguntas, de intereses, y siempre estamos atentos a no crear teleologías, es decir no interpretar el pasado a partir de lo que sucedió después. Porque los actores históricos tenían sus propios intereses, su propia cosmovisión y eso hay que respetarlo y hay que rescatarlo y hay que interpretarlo, no en función del presente, sino en función del pasado histórico. De vuelta, lo cual no quiere decir ningún tipo de objetividad o de neutralidad. No, no, yo tengo mi visión del mundo y en función de eso hago historia, como todos los historiadores, porque todos nosotros escribimos desde algún lugar. Y eso es muy importante decirlo. No creo en la objetividad, no creo en la neutralidad. No somos no somos biólogos estudiando células. No es así cómo funciona la historia, no es lo propio de la disciplina histórica.