A lo largo de más de una década, el historiador argentino Sergio Serulnikov ha investigado en torno a la revolución que José Gabriel Condorcanqui, Túpac Amaru II, encabezó contra la Colonia española en estas tierras. El alzamiento más masivo y avasallante que registra la historia no es, sin embargo, solo el relato de una acción, sino de una serie de hechos en distintos momentos, con diversos protagonistas y, a su vez, con resultados no siempre iguales.

Para comprender todo ello, este académico, doctor en Historia por la Universidad del Estado de Nueva York en Stony Brook publicaría “Revolución en los Andes. La era de Túpac Amaru”, un magnífico libro que tiene un primer aire allá por el año 2012. Por su utilidad, claridad, pero sobre todo capacidad de síntesis, el texto fue reeditado más allá de la emblemática editorial Sudamericana, su primera ‘casa’. Y hoy es el turno de Perú.

La Siniestra Ensayos, reconocida editorial independiente que ha publicado algunos de los títulos más interesantes y comentados de los últimos años, contactó al hoy profesor de la Universidad de San Andrés e Investigador del CONICET para que lance una edición peruana de “Revolución en los Andes”.

En la siguiente entrevista, Sergio Serulnikov detalla cómo surgió su interés en la historia colonial y andina, la forma en que sus investigaciones terminaron convirtiéndose en libros, pero, sobre todo, la manera bajo la cual concibe el estudio de la historia, disciplina a ratos muy propensa a manipulaciones desde distintos sectores.

–Esta edición peruana de “Revolución en los Andes” tiene un antecedente, la edición original que publicó Sudamericana en el año 2012. Cómo surgió su interés en estudiar este tema a profundidad.

El comienzo de esta investigación se remonta a mis estudios de grado, en la década del 80. Me interesaba mucho la historia colonial y la andina. Hice una tesis de licenciatura sobre la rebelión de Chayanta, un área densamente poblada por comunidades indígenas entre Potosí y Sucre. Fue un movimiento liderado por Tomás Katari –y luego de su muerte por sus hermanos- que tiene la particularidad de haber sido el primer foco insurgente, estalló en agosto de 1780, cuando el de Cusco lo hizo en noviembre de ese año. Es, a su vez, un movimiento muy singular porque tiene antecedentes muy precisos, fue el resultado de un proceso que se extiende por tres años, que empieza en 1777 y va creciendo progresivamente en violencia, masividad, radicalismo, y que desemboca en una gran explosión de violencia colectiva de agosto de 1780. A partir de allí las cosas escapan por completo al control de las autoridades españolas dado que los indígenas se van adueñando de gran parte de Chayanta y la rebelión se extiende a provincias vecinas también. Luego de graduarme, realicé una tesis doctoral en la Universidad de Nueva York, donde ya no solo me enfoqué en el fenómeno insurreccional mismo, sino  que busqué rastrear sus raíces mucho más lejanas, me remonté a la década 1740 – 1750, que es cuando comienzan a intensificarse los conflictos sociales por cuestiones de tierra, de los repartos de mercancías, de la legitimidad de los caciques, de tributos y de la mita, por enfrentamientos con la iglesia debido a los ‘aranceles parroquiales’, con las haciendas, en fin, claramente la situación empieza a deteriorarse, empiezan a gestarse fenómenos muy marcados de movilización y de protesta que abarcan numerosas comunidades de la zona y que, con altos y bajos, ya no se detendrán hasta el estallido de 1780.

Entonces, como dije, hice en mi tesis doctoral sobre este tema, en base a la cual apareció un libro publicado por Duke University Press, que sería a su vez traducido al español por el Fondo de Cultura Económica (Conflictos sociales e insurgencia en el mundo colonial andino. El norte de Potosí, siglo XVIII). En conjunto, es una investigación que llevó más de 10 años, con mucho trabajo de archivo, en Bolivia, en el Archivo General de Indias de Sevilla y en Argentina, porque Charcas, por supuesto, formaba parte del Virreinato del Río de la Plata, por lo cual toda la documentación que se producía iba a Buenos Aires y está ahora alojada en el Archivo General de la Nación de Buenos Aires, que tiene una documentación enorme sobre todos esos procesos. Ahora bien, hacia fines de los 2000 — yo ya para entonces vivía en Argentina– un colega que dirigía una colección muy linda llamada ‘Nudos de la historia’ en la editorial Sudamericana Mondadori me propuso escribir un volumen de síntesis sobre todo el escenario insurreccional, no solo la región del norte de Potosí. Se trataba de una colección de historia para un público amplio, no especializado. Eran textos con mucha densidad analítica, con mucha investigación detrás, pero que escritos pensando en lectores que no estuvieran necesariamente familiarizados con estos temas. Se pedían textos con  poca jerga, poco lenguaje técnico, pocas citas, es decir, textos que fluyeran. Acepté gustoso, pensé que lo iba a escribir muy rápido porque conocía muy bien el tema, pero me llevo muchísimo tiempo, simplemente porque hacer una síntesis razonada lleva mucho tiempo. Naturalmente, es una síntesis hecha en función de la bibliografía existente, de la historiografía. Salvo la parte de Chayanta que está basada en mi propia investigación, el resto descansa sobre lo escrito sobre Túpac Amaru, sobre Túpac Katari en La Paz, sobre Oruro, sobre todo el ciclo insurreccional. Así se originó “Revolución en los Andes. La era de Túpac Amaru”. Posteriormente, Duke University Press hizo una traducción porque consideraron que serviría para los estudiantes universitarios de Estados Unidos, para quienes este tipo de visiones panorámicas de procesos históricos muy complejos resulta de gran utilidad. Hay que recordar que en EE.UU. los estudiantes de grado no siguen carreras profesionales, no estudian para ser historiadores, economistas o biólogos, sino que hacen cuatro años de un Bachelor, un Liberal Art College que tiene muchas materias, y entre ellas Historia. Así que, para los profesores que enseñan Historia Latinoamericana, ese tipo de texto podía funcionar muy bien. De hecho, con el tiempo el libro fue también adoptado en diversos cursos de grado de universidades latinoamericanas. Para completar la trayectoria del libro, agregaría que hace poco salió una reedición en la Biblioteca del Bicentenario de Bolivia, que es una colección organizada por la vicepresidencia de ese país que contiene 200 títulos que les parecen representativos de la historia nacional. Finalmente, La Siniestra Ensayos me propuso sacar esta edición en Perú, lo cual acepté gustoso, porque los libros, lamentablemente, no circulan dentro de América Latina. Lo que se publica en Argentina no llega a Bolivia y lo que se publica en Bolivia no llega a la Argentina ni al Perú. De modo que me pareció excelente tener una edición peruana, lo cual a su vez me daba la oportunidad de hacer una edición profunda del texto. No necesariamente una actualización porque, aunque obviamente desde que lo escribí hace unos 15 años aparecieron nuevos trabajos, no creo que contradigan sustancialmente lo que se dice ahí, y se hubiera tratado simplemente  de sumar información. Y me parecía que ello iba a desvirtuar la idea central de la obra, su formato original: un libro corto, que no abrume al lector con la cantidad de información, sobre todo al lector no especialista y al estudiante universitario que se acerca por primera vez estos temas.

–Al estudiar la Independencia, conocemos que muchas personas en estas tierras no querían el cambio de sistema. Este libro de alguna manera demuestra que por años hubo gente que, por lo contrario, lo rechazó. No necesariamente por motivos, digamos, altruistas, sino más bien por exigir, por ejemplo, que no les cobren más impuestos, que no los hagan ir a la a la mina, etc. ¿Cómo ver en retrospectiva aquella disyuntiva?

Por lo menos de mi perspectiva, esta fue el alzamiento de los pueblos americanos –tanto en el área quechua como aymara—más radical, más masivo, y más importante en toda la historia, desde la Conquista en adelante. Es decir, no hubo, ni durante la época Colonial, ni posteriormente, un levantamiento indígena que alcanzara esta magnitud. Y cuando digo indígena, lo que quiero decir es algo que tú recién sugerías, que de alguna manera los anhelos de cambio estaban vinculados a la cosmovisión que tenían dichos pueblos, básicamente el anhelo de retomar el control del gobierno de su país, de su tierra ancestral, de los Andes. Y esto se expresó en una serie de reivindicaciones, algunas más concretas, algunas más abstractas. Las primeras, para retomar lo que tú decías, tenían que ver por ejemplo  con problemas con la mita, sobre todo en el Cusco, en la sierra sur peruana, una región en donde las comunidades claramente pretendían dejar de ir a la mita de Potosí, que además pertenecía a otro virreinato, pues en 1776 se crea el virreinato del Río de la Plata, o sea, todo el Alto Perú deja de ser parte del virreinato del Perú. Además del resentimiento muy profundo con la mita potosina, hay un cúmulo de demandas que tienen que ver con los tributos, con las cargas eclesiásticas, con la administración de justicia, con las tierras, con los obrajes, los lugares donde se producían los llamados paños de la tierra, lo que se vendía en el en el espacio interno, que competían con los chorrillos, que eran lugares donde los indígenas producían paños. En fin, hay numerosos motivos de descontento económico y de otro tipo que se van acumulando. Pero más allá de esas causas puntuales, había una motivación, digamos, más genérica, que consistía en el lugar que debían de tener los pueblos originarios en el orden de las cosas. Es decir, el lugar que debían tener en la civilización a la que ellos pertenecían, y que para ese entonces era una civilización donde estaba mezclado el mundo occidental y su propio mundo. Es decir, no estaban intentando un retorno al pasado o volver a al periodo precolonial.  Muchas de las instituciones económicas, políticas y religiosas habían sido internalizadas, por ejemplo, el catolicismo. Claro, es un catolicismo muy especial, muy híbrido, muy mestizo, etcétera, pero catolicismo al fin. Y, en cualquier caso, ellos se auto-percibían como católicos. Entonces, no es que rechazaran todas las instituciones propias de la sociedad colonial, sino que lo que querían era hacerse dueños de su propio destino, ejercer control sobre los órganos de gobierno. Por eso la figura de Túpac Amaru II es tan importante, porque este resulta una especie de símbolo de la soberanía neoincaica, lo cual no quiere decir volver al tiempo de los de los incas, pero sí recuperar el rol prominente de los pueblos andinos en el manejo de sus propios asuntos.

–A propósito de esa investigación sumergido entre libros que hizo durante años para construir esta síntesis, pensé en la primera parte de su texto, donde menciona la existencia de una historiografía inicial, que ensalza de alguna manera la revolución, digamos, y luego viene otra más vinculada lo étnico, no sé, con Flores Galindo, etc. Si la historiografía se renueva cada 50 o 100 años, ¿puede surgir una nueva explicación a lo que ocurrió, o ya todo está tallado en piedra?

Nunca nada está tallado en piedra. Sobre todo con este tipo de acontecimientos que han cambiado el curso de la historia. La rebelión de Túpac Amaru cambió el curso de la historia. Hay un antes y un después. No se puede entender la historia colonial peruana, boliviana, o más bien andina pues todavía ni Perú ni Bolivia existían, sin la rebelión de Túpac Amaru. Porque esta fue una gran revelación, una suerte de epifanía, tanto para la población criolla y mestiza, como para las autoridades españolas y españoles peninsulares residentes en los Andes, porque demostró que los pueblos indígenas tenían capacidad de movilización, pensamiento autónomo y la decisión de llevar a cabo sus aspiraciones de cambio. Y vieron cosas que nunca creyeron que iban a ver en términos de la violencia insurreccional. Porque se trató de una guerra en toda forma, con verdaderos ejércitos, que duró unos dos años. Gran parte de las principales ciudades andinas fueron sitiadas por ejércitos insurgentes, que por cierto tenían pocas armas y eran ejércitos muy especiales para nuestros estándares pues se movilizaban comunidades enteras, mujeres e hijos incluidos. Pero demostraron ser fuerzas muy poderosas. De hecho, Puno llegó a ser tomada, en La Paz murió de hambre una cantidad enorme de gente por el sitio que duró 109 días, en fin, fue una guerra a muerte. Y a medida que avanzaba se tornó cada vez más violenta, no se tomaban rehenes, digamos. En muchos lugares pasaban cuchillo a todos, y esto de ambos bandos. Entonces, esa revelación tuvo efectos muy disruptivos. Hasta ese entonces existía la idea de las dos Repúblicas. La española y la de los indios, cada una con sus propias autoridades, costumbres, derechos de propiedad, autonomía política, aunque desde luego la República de Indios estaba totalmente subordinada a la española, pero era una república al fin. De hecho, la aristocracia incaica cusqueña estaba plenamente incorporada al sistema colonial. Flores Galindo tiene una frase muy linda que a mí me hizo pensar mucho, y que creo que es muy adecuada, que dice que hasta 1780, es decir, hasta el día previo a la rebelión, la relación entre la aristocracia incaica y la cusqueña criolla era la más equivalente que haya existido nunca en la historia del Perú. Es decir, la aristocracia incaica había ido ganando prestigio, poder económico, estaba completamente imbricada con los criollos españoles en términos de negocios, en términos de estatus social, etc. Y eso es lo que cambió para siempre la ‘revolución tupamarista’. Una vez que esa revolución se pudo en marcha, los gobernantes españoles y las élites criollas, se dieron cuenta que no podían continuar empoderando y recordando el pasado incaico, ‘empoderando’ en términos económicos, políticos e históricos y que, de alguna manera, esta idea de la civilización incaica como formando parte del ese ‘edificio barroco’ del imperio español tenía que acabar y los indios tenían que estar totalmente subordinados, convertirse en campesinos, terminar con esta historia. De hecho, suprimen gran parte de los cacicazgos, salvo los que participaron muy activamente en la represión de la rebelión. Hay propuestas para eliminar el quechua, por ejemplo, o borrar completamente las imágenes de los incas, suprimir la circulación del libro de Garcilaso de la Vega sobre la historia incaica, que hasta ese entonces circulaba muy libremente, etc. Ahora, un acontecimiento de semejante magnitud siempre va a tener interpretaciones diferentes, y no tengo duda, que de aquí a 15 a 20 años van a venir nuevas generaciones y dirán ‘esto se malinterpretó por esto o por lo otro’. Esa es la riqueza de la historia.

–Casi al final del libro se menciona: «¿Acaso no se estaban alzando para restituir a los incas? Mas una cosa era proclamar la lealtad de un monarca distante, algo abstracto, cuya presencia se corporizaba en bandos y misivas, y muy otra acatar su mando personal, menos aún el de sus sucesores y parientes. Los indígenas paceños no estaban arriesgándolo todo para subordinarse a foráneos…”. En su síntesis enumera varios levantamientos, agitaciones, y entonces uno revisa el mapa del virreinato y es ilógico creer que el pensamiento era igual en Cusco, en La Paz, en Oruro, o en Chayanta. ¿No hablamos, entonces, de un territorio homogéneo?

Tal cual, yo creo que eso es uno de los grandes temas del libro y es uno de los uno grandes ejes interpretativos de este fenómeno, que no fue homogéneo ni uniforme. De hecho, hubo muy escasa coordinación entre los distintos focos rebeldes. La rebelión, el ciclo insurreccional, empezó como ya dije en Chayanta de manera totalmente autónoma, un proceso que remite a una historia local y que uno lo puede seguir mes a mes. Claramente, la rebelión es el resultado de un proceso muy largo. Y en Cusco la sublevación tiene su propio origen, muy distinto al del norte de Potosí. Túpac Amaru, además, es una figura totalmente diferente a Tomás Katari, que era un campesino, un indio del común, que pagaba tributos. Túpac Amaru era un gran personaje, y a su vez un individuo, no rico, pero que tenía cierta fortuna, conexiones, había ido a la escuela de caciques, hablaba español y era muy culto. Túpac Katari, por su parte, era un pequeño comerciante. Era alguien que pertenecía a una comunidad indígena, pero un poco ajeno en el sentido que era un trajinante, como se decía en la época, alguien que recorría los caminos andinos intercambiando mercancías. Y la historia de los pueblos aymaras del altiplano paceño, los del norte de Potosí y los del Cusco llegan a la rebelión con ideas muy diferentes. Luego, una vez que se lanzan a la lucha armada, por supuesto, se empiezan a crear vasos comunicantes, pero mucho de ello se reduce simplemente a bandos genéricos que llegan desde otras regiones de los Andes. Llegaba un bando de Túpac Amaru y decía cosas que claramente no tenían ninguna aplicación a las realidades, por ejemplo, del norte de Potosí. Además se recibían con semanas o meses de atraso, en contextos totalmente distintos. No es que mandaban un e-mail. Podían llegar con dos o tres meses de atraso y la realidad en la que el bando había sido producido ya no existía, por ahí Tupac Amaru ya había muerto. Y aunque estuviera todavía vivo, se trataba de contextos locales totalmente distintos. Entonces, lo que yo digo es que Túpac Amaru, al menos del Titicaca para abajo, era básicamente un símbolo muy poderoso en tanto descendiente de los Incas. Pero eso no quiere decir que tuviera autoridad militar alguna o que pudiera controlar lo que estaba sucediendo en su nombre. De ninguna manera. Así que la gente lo interpretaba de acuerdo a sus propias realidades, lo usaba para sus propios fines.

–¿Qué podemos decir, por ejemplo, de este afán de algunos por decir que eran familiares de Túpac Amaru, de pelear por el reconocimiento de su apellido? ¿Qué otorgaba el ‘linaje’ inca en dicho contexto?

Bueno, esto ocurre sobre todo antes y durante la rebelión de Túpac Amaru, después ya cambia completamente. Incluso ocurre lo contrario: un estigma. De hecho, todos los Amarus fueron exiliados, ajusticiados, básicamente querían hacerlos desaparecer a todos. Pero antes de la rebelión era, como diría un sociólogo francés, un capital cultural muy importante ser descendiente de los incas, porque era una fuente de privilegios, de estatus social, muchas veces en las luchas internas entre la propia aristocracia incaica, que se disputaban la prominencia. Entonces, había innumerables litigios que se aireaban en Lima, donde trataban de mostrar que eran descendientes directos del último inca o del anteúltimo inca o del antepenúltimo inca y mostraban árboles genealógicos complejísimos. Porque, además, hay que tener en cuenta que los incas, y no solo los incas sino las familias cacicales en general a lo largo de toda el área andina, eran parte de una nobleza de sangre. La nobleza de sangre depende del abolengo, de los vínculos de parentesco, los cuales había que demostrar a lo largo de los siglos, como pasa con la nobleza europea. En la sociedad colonial andina, al menos hasta 1780, la legitimidad nobiliaria era muy relevante desde todo punto de vista.

Ahora, lo que sucede después de la muerte de Túpac Amaru es que los que van a heredar y ser depositarios del prestigio que gana Túpac Amaru a lo largo de los Andes son realmente sus familiares. Sus hermanos, los cuñados, en fin, son una familia extensa que se apellida Túpac Amaru también, aunque no todos, claro. Lo que es interesante es que estos parientes, en especial Diego Cristóbal Túpac Amaru y Andrés Túpac Amaru, cambian bastante respecto a las estrategias de José Gabriel Condorcanqui. Ellos mueven la rebelión al sur, es decir, al Collao, a toda la zona alrededor del Titicaca en el Perú. Y desarrollan un tipo de estrategia de lucha que estudió muy bien Charles Walker, autor de un libro muy importante titulado “La rebelión de Túpac Amaru”. El libro tiene un par de capítulos muy interesantes sobre cómo se desarrolla esta ‘guerra de guerrillas’, cómo cambian las estrategias y cuán exitoso resulta esta mutación. Hay que tener en cuenta que para ese entonces ya había ejércitos que habían llegado desde Lima, con incluso destacamentos de indígenas leales, caciques leales al Rey y demás. Eran ejércitos muy poderosos, entonces, claramente no se podía seguir luchando como al principio, en una especie de guerra abierta, sino que lo que hicieron fue una táctica de ‘guerra de guerrillas’ y les fue extraordinariamente bien. Lograron desmoralizar al ejército, se empieza a desbandar y llegan a tomar Puno, que era una ciudad muy importante, minera. Entonces, estos parientes, como decía antes, de alguna manera heredan el prestigio, pero a su vez tienen iniciativa propia, muy distintiva y exitosa. Después de la toma de Puno, cruzarán el Titicaca y se unirán a las fuerzas de Túpac Katari en La Paz.

–A propósito de su mención a las dos repúblicas, la de los indígenas y la española, una subordinada a la otra, surge la duda: ¿Por qué España este decidió ejercer, digamos, ese control, ese tipo de dominio sobre el virreinato y no estableció rápidamente un esclavismo a secas?

Creo que hay dos o tres explicaciones muy elementales, aunque daría para para pensarlo más detenidamente, pero me parece que una de ellas tiene que ver con la dinámica de la conquista. Digamos, cuando los españoles llegan a los Andes eran muy poquitos –y esto pasa también en México con los aztecas–, se encuentran con estructuras estatales super sofisticadas, es decir, regímenes imperiales que tienen bajo su mando, su dominio, numerosos pueblos que les pagan tributo, servicios en trabajo, servicios militares, llenan los almacenes alimentos y manufacturas, eran gente que habían sido conquistados a la fuerza por los incas, a los a los cuales se someten y subordinan. En México, aunque con otras características, ocurre algo más o menos parecido. Así que los españoles se dieron cuenta de que la mejor manera de avanzar la conquista y colonización era presentarse como una nueva cabeza imperial, es decir, descabezar el imperio incaico y aparecer ellos como los sucesores de los antiguos gobernantes, y exigir a los pueblos andinos servicios al menos formalmente similares a lo que les exigía esa capital imperial que estaba en el Cusco. Y eso es lo que hacen: aprovechar para sus propios fines esa estructura de dominación que ya estaba montada. Naturalmente, hubo otros lugares de América donde eso no existía y ahí sí, realmente fue una especie de exterminio o de intento de esclavizar al resto de la población, sobre todo en el Caribe, en donde gran parte de esa población fue reemplazada por esclavos negros a medida que fueron muriendo. Pero en los Andes y en México, que eran las cunas de las grandes civilizaciones precolombinas, se encontraron con sociedades muy complejas y además densamente pobladas. Para darte una idea, la ciudad de México estaba más poblada que Roma, era una ciudad enorme para los estándares de la época, había también millones de habitantes en los Andes. Intentar esclavizarlos hubiera sido suicida, y no tenían los medios para hacerlo, pero encontraron esta forma que terminó siendo muy eficiente, de generar alianzas con las élites que habían sido dominadas, descabezar a los incas y demás. Por supuesto que a medida que el sistema colonial va evolucionando y se genera una economía de mercado, nuevos sistemas de trabajo y nuevas fuentes de ingresos regios que ya no dependían exclusivamente de la mita, del trabajo forzado, y de los tributos, a medida que se establece una población española, luego criolla, con un creciente componente de mestizos, el sistema se va complejizando y empiezan a aparecer capas intermedias. Entonces, ya no puede ser reducido simplemente a españoles dominando sobre pueblos indígenas. La propia aristocracia andina, sea incaica o no, crece en poder, incluso en poder económico porque eran intermediarios claves entre el Estado y las comunidades indígenas y entonces tenían una capacidad de acumulación económica muy significativa, y se empiezan a casar con criollos, en fin, la sociedad se diversifica enormemente, pero yo creo que la base del sistema de las dos repúblicas tiene que ver con la forma cómo los europeos organizaron la dominación de los pueblos originarios.

Por otro lado, hubo muchas corrientes en España que decían “los indios eran humanos, no podían ser esclavizados«. Muy pronto quedó la idea de que era inmoral esclavizar a los indígenas, lo que había que hacer era convertirlos, por la fuerza por supuesto, al catolicismo, pero no esclavizarlos porque tenían alma. Una discusión muy importante en su momento fue si los indígenas tenían alma o no, y se llega la conclusión de que sí, y por lo tanto había que evangelizarlos, pero no esclavizarlos. Entonces, ese conjunto de circunstancias, intereses materiales, económicos, morales y religiosos, hizo que se creara este este marco jurídico de las dos repúblicas. Y eso, bueno, se fue reproduciendo a lo largo del tiempo, crea sus propios grupos de interés para que se mantenga así, etcétera, hasta la revolución de Túpac Amaru, después ahí realmente las cosas cambiaron mucho.

–Siempre que me preguntan por un libro leído, lo primero que me viene a la cabeza son las imágenes que me dejó su lectura. Y del suyo, una de las que más nítidamente recuerdo es la de las iglesias, donde algunos se refugiaban para ‘protegerse’ de la rebelión. También están las cartas que le dedican a las ‘cabezas’ anunciándoles las consecuencias de sus actos. ¿Cómo se podría analizar el desempeño de la iglesia, digamos, siendo el virreinato un lugar tan heterogéneo, digamos, actuaron siempre igual las cabezas de la iglesia en Oruro, que en La Paz o en Cuzco? La iglesia claro que fue un actor parte de todo este proceso…

Claro, la iglesia y el clero rural cumplen un rol muy importante. Yo diría dos o tres cosas sobre el asunto. Primero, que los indios se entendían como católicos. Es más, hay un hecho muy significativo: durante el sitio de la paz, que fue la operación militar más violenta y más exitosa de los grupos alzados, Túpac Katari obligaba a un cura a dar misa. Literalmente, lo obligaba a dar misa. Y te repito: eran prácticas religiosas muy híbridas, muy mestizas, que comprendían por ejemplo cultos a los antepasados, una mezcla que se había ido conformando a la largo de los siglos coloniales, no era nada nuevo, todo el mundo lo sabía y toleraba. Se entendía que ese era el catolicismo de los indios, un catolicismo barroco, digamos, con elementos cruzados, pero catolicismo al fin. Bueno, los historiadores que hacen historia de la religión pueden decir cosas mucho más profundas que yo, pero básicamente ese era el concepto. Un segundo elemento es que  la enorme mayoría de los agentes de la Iglesia se mantuvieron total y absolutamente del bando realista, salvo algunos casos excepcionales. Y a su vez, al menos en el en el caso que yo más conozco, que es el norte de Potosí, durante los años previos hubo conflictos violentísimos porque los indígenas protestaban porque los curas exigían cargas parroquiales, por casamiento, por bautismos, sobre todo por las fiestas parroquiales que eran muchas y muy costosas, exigían cargas económicas muy altas. Entonces, lo que pedían no era que no existieran cargas económicas a la iglesia, pero sí que disminuyeran. Y, de hecho, la Corona promulga lo que llamó un arancel eclesiástico donde justamente bajaba mucho esas cargas, pero los curas no lo cumplen. Entonces, los indios van a los tribunales a decir, «Miren, el arancel eclesiástico está muy bien pero no lo están cumpliendo«. Y hubo enfrentamientos muy graves y violentos. Y todo eso estalla en la rebelión. Es decir, son conflictos que vienen de atrás y que desencadena la violencia hacia los curas, además del hecho que los curas claramente se alían, como como es esperar, con el bando realista, salvo algunas excepciones. La hostilidad llega a tal punto que, en el norte de Potosí, hay un momento en que los indígenas directamente entran en las iglesias, algo muy grave porque las iglesias eran lugares de santuario. Al comienzo de la rebelión, la población criolla, mestiza, española, los mismos curas se refugian en la iglesia y los indios no entran. Los amenazan, pero no ingresan. Solo los atacan cuando salen de la iglesia. A partir de 1781 penetran en las iglesias y se producen verdaderas matanzas. Y muchos curas mueren, son ajusticiados sin contemplaciones.

–Se han publicado múltiples libros sobre viajes en esas épocas, muchos incluso transatlánticos.  usted en su libro habla del viaje de Tomás Katari a Buenos Aires en 1779. ¿Qué de particular tuvo esta travesía que exigía cosas sin llegar al reclamo de querer derrumbarlo todo? ¿Cómo se puede interpretar el tipo de reclamo y lo que significó posteriormente?

Sí, ese viaje fue muy importante porque el virreinato se crea en 1776, es decir, hasta ese entonces, toda la zona de la Bolivia actual dependía de Lima. Si uno quería protestar contra las autoridades locales tenía que viajar a Lima. En 1776 eso cambia, aunque llevara un poco de tiempo hasta que la Corte virreinal se ponga en marcha. En cualquier caso, se trataba de una corte completamente nueva que cambia el centro geopolítico de la región desde el punto de vista administrativo. En la vida cotidiana de los habitantes del Alto Perú no cambia nada, pero sí hay un nuevo virrey. Todo esto es relevante porque Tomás Katari junto con otro indígena de la comunidad Macha, de la provincia de Chayanta, deciden apelar a esta nueva corte virreinal luego de reiterados choques con el corregidor, con la audiencia de Charcas, con las autoridades de la real hacienda de Potosí, que no llevan a nada, al contrario, los arrestan y castigan. Es un viaje que lleva muchísimo tiempo y esfuerzo y que es interesante porque fue posiblemente la primera vez las autoridades y los vecinos de Buenos Aires veían a indígenas aymaras que llegaban a protestar por un conflicto completamente local, querían que se reemplazasen a sus caciques, que se hiciera justicia y demás. No estaban diciendo ‘cambien el sistema colonial’, sino reclamar contra las autoridades comunales y el corregidor. Eso era todo. Claro que denunciaban también que ni la audiencia de Charcas ni el gobernador de Potosí hacían nada para resolver sus problemas y pedían por tanto que lo hiciese el virrey. Pero no era nada super radical. Lo que dicen es más o menos lo que decían en los tribunales coloniales antes. Pero el viaje tiene una gran repercusión, porque dota a Tomás Katari de un gran prestigio, de un aura, ya que había tenido la osadía de trasladarse a Buenos Aires y estar en presencia del virrey, quien lo había escuchado y atendido sus reclamos, lo cual era totalmente cierto porque el virrey de alguna manera le había dado la razón. El virrey había dicho: ‘si lo que cuenta este señor es cierto, al corregidor hay que deponerlo, al cacique hay que destituirlo y designarlo a él en su lugar. Eso, pues, le da un gran prestigio a Tomás Katari. Y el otro efecto muy notorio de ese viaje a Buenos Aires es cómo afectó la dinámica de las relaciones dentro de la administración colonial, porque la audiencia de Charcas va a defender su autonomía respecto de este nuevo virrey de Buenos Aires. Se va a decir, ‘¿por qué el virrey interfiere en nuestros asuntos? Nosotros somos los que mandamos acá’. De modo que  la audiencia de Charcas va a desconocer por completo las órdenes del virrey Juan José de Vértiz y Salcedo, que era un criollo ilustrado que insistió hasta el final que la audiencia estaba totalmente corrompida, etc. Quiero decir, se empiezan a gestar conflictos gravísimos, irreconciliables,  dentro de la administración colonial entre sus máximas autoridades. Y esto también de alguna manera incentiva, fomenta, crea el clima para la insurrección. O sea, no solamente hay protestas de los indígenas contra las magistraturas en el Alto Perú sino también del propio virrey, que está diciendo, ‘Esta gente está haciendo cualquier cosa, no hace nada para atender los justos reclamos de los indígenas y va a terminar incentivando una sublevación’, que es lo que efectivamente sucedió.

–Cierra su libro con un punto de vista muy interesante: «El discurso político es por fuerza un discurso identitario. Los historiadores se ocupan de otra cosa. Lo propio del discurso historiográfico es intentar examinar el pasado en sus propios términos, escudriñar los senderos abandonados, las vías muertas, las posibilidades latentes que los avatares de la historia convirtieron en residuos arqueológicos, los mundos que pudieron, pero no llegaron a ser”. Su libro está escrito hace 12 años, pero es inevitable pensar en el mundo de hoy, donde dicen hay historiadores de derecha, historiadores de izquierda, que interpretan a Túpac Amaru II de alguna manera. Y acá en Perú hablamos de una figura importante, pero también polémica. El Movimiento terrorista MRTA tomó su nombre al levantar armas. ¿Cómo se podría este ver este cierre que usted le da al libro? Lo siento como aclarar que la historia puede ser este samaqueada por los políticos, pero son los historiadores los encargados de poner las cosas en su sitio, ¿no?

Yo no diría que poner las cosas en su sitio, yo lo que diría es que los historiadores, el Estado y las fuerzas políticas en general se acercan a la historia con intereses distintos. Ese creo que es el punto. Como decía antes, el Estado y las fuerzas políticas construyen discursos identitarios alrededor de la historia. Buscan generar identidades políticas, partidarias, nacionales, a partir de determinados usos del pasado, por ejemplo, creando panteones de héroes y próceres impolutos, creando telelogías, vale decir, poniendo como el origen lo que es el producto de la historia, etc.. Yo cito en el libro  una célebre frase de un filósofo francés que dice, «Malinterpretar su propia historia es parte de ser una nación«. Todas las naciones, los franceses, ingleses, argentinos y peruanos, interpretamos nuestro pasado de modo de conformar una identidad común, pero en ese proceso las complejidades del pasado quedan de lado. Yo, por lo menos, no quiero pretendo contribuir a la conformación de ninguna identidad presente, sino simplemente pensar el pasado en sus propios términos. Lo hago, y esto es importante decirlo, a partir de ciertas posiciones políticas, ideológicas, de mi visión del mundo, no lo hago desde ningún lugar, lo hago de una determinada postura, digamos. Yo me acerco a estos problemas con una enorme simpatía por los grupos subalternos, por sus luchas por su dignidad, sino no lo haría. Pero mi acercamiento al tema es tratar de entender lo que pasó, independientemente  del uso que le pueda dar a Túpac Amaru el Estado peruano, el boliviano o ciertas fuerzas guerrilleras. En la introducción del volumen traté precisamente de mostrar cómo va evolucionando la imagen de Túpac Amaru a lo largo del tiempo conforme cambia el clima de ideas. Pero yo creo que, efectivamente, los historiadores nos acercamos con otro conjunto de preguntas, de preocupaciones, y siempre estamos atentos (o debiéramos estarlo) a no crear teleologías, es decir, no manipular el pasado a partir de lo que sucedió después. Porque los actores históricos tenían sus propios móviles, su propia cosmovisión y eso hay que respetarlo y hay que rescatarlo y hay que interpretarlo no en función del presente, sino en función del tiempo en el que les tocó vivir. De vuelta, lo cual no quiere decir ningún tipo de objetividad o de neutralidad. No, yo tengo mi visión del mundo y en función de eso hago historia, como todos los historiadores, porque todos nosotros escribimos desde algún lugar. Y eso es muy importante decirlo. No creo en la objetividad, no creo en la neutralidad. No somos biólogos estudiando células. No es así cómo funciona la historia, no es lo propio de la disciplina histórica.