Investigador principal del Real Instituto Elcano, Carlos Malamud (Buenos Aires, 1951), es un referente si de relaciones internacionales y geopolítica se trata. Ha publicado una serie de libros entre los que destacan “Populismos latinoamericanos. Los tópicos de ayer, de hoy y de siempre»; «Sin marina, sin tesoro y casi sin soldados». «La financiación de la reconquista de América, 1810-1826»; «Historia de América», entre otros.

En esta ocasión, el historiador radicado en Madrid conversa con nosotros sobre «El sueño de Bolívar y la manipulación bolivariana» (Alianza Editorial, 2021), su más reciente publicación, en la cual desnuda la forma en cómo, siguiendo intereses políticos, se ha hecho mal uso de la figura (y el discurso) del libertador a lo largo de las últimas décadas.

Nombres como Hugo Chávez o denominaciones como Socialismo del Siglo XXI aparecerán a lo largo de estas líneas. Un diálogo sumamente interesante que, además, recorre brevemente la coyuntura en países como el Perú, donde acaba de ser elegido presidente un representante de la izquierda.

-Este es un libro con mucha revisión histórica a la que usted añade comentarios sumamente actuales. Es como si utilizara el pasado para analizar hechos relativamente recientes del contexto latinoamericano…

Sí, ese es uno de los propósitos del libro, poner en relación el pasado con el presente y, de alguna manera, lo hago combinando dos facetas vitales de mi trabajo intelectual: por un lado, mi condición de historiador, y por otro, mi labor como analista de las relaciones internacionales. Así que el libro es una combinación de estas dos situaciones, y que surge de un hecho que me cuestionaba bastante frecuentemente en los últimos años: esa constante presencia de Simón Bolívar como el gran precursor de la integración regional.

-¿Se puede hablar de un solo proceso de integración desde la Independencia hasta nuestros días?

No hay un continuum, no hay un mismo proceso de integración que surge con Bolívar. Hay diferentes momentos de diferentes procesos. De la integración regional latinoamericana podemos hablar desde mediados del siglo XX para acá. Otra cosa es que haya habido intentos de convergencia, de unificación, pero tomada como tal la integración, como un proceso que, entre otras cuestiones, implica la cesión de cuotas de soberanía para crear instancias supranacionales, pues eso ni siquiera se pensaba a comienzos del siglo XIX cuando Bolívar existía. Ahora, dicho esto, otra cosa es que por distintos motivos el estado actual de la integración regional latinoamericana es lamentable, crítico. Y hay un tema, por ejemplo, en el cual esto se sintetiza de una manera perfecta: la lucha contra la pandemia, la vacuna y la vacunación. A partir de marzo de 2020 cada gobierno y país enfrentó la guerra por su cuenta, y los procesos de convergencia, de coordinación de políticas, de buscar una manera mancomunada de negociar con los laboratorios y países que podían fabricar la vacuna, quedaron en una mera quimera.

-¿Por qué no sería correcto comparar el proceso de integración europeo con la situación que ocurre en Latinoamérica?

Insisto en que comparar el proceso de integración regional latinoamericano con el europeo no es conveniente porque nos conduce, entre otras cuestiones, a la pura melancolía. Pero en mi libro digo varias cosas. Primero, el inicio del proceso de integración regional en América Latina (A.L.) y en Europa son más o menos cronológicamente similares. Ambos de alguna forma son hijos de la Segunda Guerra Mundial. Por supuesto que la forma en cómo este hecho impactó en Europa no tiene nada que ver con la forma en cómo lo hizo en América Latina. Y de alguna forma ese deseo de no repetir los errores fue uno de los grandes acicates que llevó a Europa a impulsar su proceso de integración, sobre todo a partir de la convergencia entre Francia y Alemania. Y es verdad que el proceso de creación de los estados en A.L. difiere en algunos casos mucho de Europa, pero no hay que olvidar que a lo largo del siglo XIX y XX el Viejo Continente conoció guerras catastróficas, cosa que A.L. no. Entonces, eso que por un lado fue un incentivo para acelerar el proceso de integración, por el otro fue un factor que la desalentó. Sin embargo, yo insisto: no hay que comparar ambos casos de integración.

-Cuando usted habla de razones por las que no funcionó el proceso de integración latinoamericana menciona el nacionalismo. ¿Qué tan preponderante considera este factor?

Suelo decir con ánimo didáctico y de simplificación que son tres los obstáculos que están frenando la integración latinoamericana: dos excesos y un déficit. El déficit es de liderazgo, económico y político. Las dos grandes potencias (México y Brasil) por distintos motivos no se quieren hacer cargo de los costes del proceso. Y esto hace que el rol que, por ejemplo, cumplió el eje franco alemán, estas grandes potencias no puedan replicarlo. Por otra parte, quien sí intentó jugar ese papel fue Hugo Chávez, pero fracasó entre otras cuestiones porque había quienes no querían seguirlo.

Y luego vienen los excesos: de retórica y de nacionalismo. ¿Qué implica esto último? Que crear instancias supranacionales que impliquen la cesión de cuotas de soberanía para poder avanzar en la integración regional es sumamente complicado. Y esto en buena medida por el peso de ese fuerte nacionalismo. Teniendo presente que esto es algo en lo que insisto bastante en el libro, o sea, cómo se gesta esa creación del nacionalismo latinoamericano que atraviesa por dos etapas claramente diferenciadas. Por un lado, cuando comienzan los primeros procesos de independencia, allá por 1908-1910, en el cual los españoles americanos quieren ser solo americanos y para lo cual tienen que desprenderse de lo español (en términos freudianos ‘matar al padre’), pues ese es un primer momento, en donde los americanos deben satanizar el componente español, hacer de España una ‘madrastra’ mala, pervertida y tiránica, y de todo lo español algo similar. En ese primer momento lo americano se afirma frente a lo español.

Pero hay un segundo momento, que comienza con el surgimiento de las nuevas repúblicas, un proceso entonces todavía inacabado pero que comienza a forjarse. Y en ese proceso ya la identidad nacional se afirma no contra España, que está a miles de kilómetros de distancia, sino contra el vecino. O sea, yo como argentino me afirmo contra el chileno, o como peruano contra el ecuatoriano. Ese fuerte nacionalismo complica y dificulta avanzar en la integración regional.

-La figura central de su libro es Simón Bolívar. En Perú abundan los libros sobre este personaje, pero no solamente los positivos, sino también otros que tratan con suma dureza su figura. ¿Era esta persona la más indicada para usarla como objeto de integración del continente?

Por un lado, desde la perspectiva venezolana, que Chávez eligiera a Simón Bolívar fue algo totalmente circunstancial con la historia de Venezuela, donde este personaje es el gran padre de la patria. ¿Qué pasa desde la perspectiva latinoamericana? Y es cierto lo que usted dice sobre un cierto rechazo de la figura por los peruanos, y no son los únicos. Pero en general más que rechazo en muchos países lo que hay no es diría desconocimiento sino una especie de distancia respecto de la figura de Bolívar. En México, por ejemplo, donde Bolívar no participó en su proceso de independencia, o Brasil, América Central. Y luego hay otra serie de países como Argentina, Chile e inclusive Perú, donde el proceso de emancipación estuvo más vinculado a la figura de San Martín que de Bolívar. Ahora, ¿es errado hablar de Bolívar como el gran precursor de la integración regional? Bueno, todo esto es un mito y los mitos se crean por razones diversas. Con independencia de la mayor o menor certeza a la hora de elegir su figura, lo cierto es que él emergió como una de las leyendas de la integración regional. En parte esa leyenda en tiempos de Chávez fue acrecentada gracias a los dineros venezolanos. En mi libro cuento una historia de cómo PDVSA financia en un carnaval de Río de Janeiro a una escuela de samba para que desfilen encabezados por una gran figura de Simón Bolívar con la intención de reproducir en Brasil el mito bolivariano. Ahora, lo que es verdad también es que, en la medida en que ciertos sectores latinoamericanos hicieron suyo el discurso de Chávez, situando a Bolívar no solo como el gran precursor de la integración sino también como el gran líder de los sentimientos anti imperialistas y gran precursor del llamado Socialismo del Siglo XXI, pues indudablemente esto también facilitó la difusión o potenciación del mito que venimos hablando.

-Ya que ha mencionado a Hugo Chávez, quisiera plantearle un contra-fáctico. Cuando él enfermó gravemente se dieron múltiples análisis y predicciones en torno a si su sucesor, Nicolás Maduro, podría o no mantener en pie el régimen. Se remarcaba las distancias empáticas, de liderazgo y de preparación entre ambos. Hoy, sin embargo, todo allá se mantiene en pie. ¿Se atrevería a decir que el ‘chavismo’ hoy sería más fuerte con Hugo Chávez aún vivo y al mando?

Efectivamente, ahí entramos en lo contrafactual y en lo especulativo. Hay cosas que sí son contrastables y otras que no. En lo primero tenemos, por un lado, que la capacidad de liderazgo de Chávez era infinitamente superior a la de Maduro, y que la capacidad política también. Otra cosa que podemos decir en este sentido es que la profunda crisis venezolana no comienza con Maduro, sino que ya empieza a tener lugar bajo el gobierno de Hugo Chávez. Es decir que probablemente estaríamos en una situación económica más o menos similar, con una situación social bastante deteriorada, aunque ‘quizás’ el chavismo no habría perdido la cantidad de apoyos importantes que se perdió con Maduro. Supongo que la capacidad de Chávez de mantener unidas las filas del chavismo hubiera sido mayor que la de Maduro.

-En su libro hace mención a los cambios en el discurso de Bolívar a lo largo del tiempo, sin dejar de lado el contexto histórico. Además, menciona que al hablar de este personaje no estamos frente a un intelectual, sino más bien ante un militar…

Todo el mundo evoluciona a lo largo del tiempo y las respuestas también se van acondicionando a los cambios que se van produciendo en todos los contextos en los que uno participa. Y si esto ocurre en un periodo de cambios tan vertiginoso como fue la época de la Independencia pues esto es mucho más probable. En realidad, desde esa perspectiva Bolívar no es excepcional. Usted en “Libros a mí” entrevistó a Marie Arana. Ella nos da una visión mucho menos poliédrica de Simón Bolívar, tal vez más romántica y heroica, y más de ‘buenos y malos’, con muchos menos grises. Por eso insisto: Bolívar no era un intelectual, un filósofo ni un abogado, sino un militar, un hombre de acción, un político más que otras cosas. Y de Bolívar el pensamiento que nos queda no es a través de libros. Mira, cuando uno escribe un libro lo hace de una manera más pausada o reflexiva, intentando responder a la totalidad de un problema. Y eso hace que en muchos autores los cambios entre libro y libro sean quizás menos perceptibles. ¿Cómo nos llegan las ideas de Bolívar? Básicamente a través de dos mecanismos: cartas y discursos. Y en ambos casos, como cualquier otro autor, él responde a situaciones coyunturales mucho más claras. La carta tiene una arquitectura de creación muy singular. Es decir, primero porque uno intenta conectar con su interlocutor, y segundo, porque debe responder a cuestiones muy concretas surgidas del intercambio epistolar que se mantiene con la otra persona. Y, claro, no sé si son alrededor de tres mil cartas (las que escribió Bolívar), con multiplicidad de interlocutores, con cambios de coyunturas, de preguntas y respuestas, pero la posibilidad de cambiar de ideas, de entrar en contradicciones y demás, es evidente.

-Y lo mismo puede decirse de los discursos…

Es cierto. En los discursos uno también da respuesta a situaciones determinadas e intenta tener muy presente la coyuntura a la que se va refiriendo e incidir sobre ella. No es lo mismo dar un discurso para celebrar una victoria militar en una batalla o para celebrar el restablecimiento de la libertad de tal ciudad que para despedir la muerte de un lugarteniente caído en combate. Todas esas situaciones condicionan la evolución de sus ideas y hacen que no nos podamos enfrentar a un solo y único Bolívar sino a múltiples ‘Bolívares’. Uno más monárquico y otro más republicano, uno más centralista y otro más federal, uno más conservador versus otro más liberal. Y así podíamos seguir con combinaciones diversas de estos polos que estamos poniendo sobre la mesa.

-Usted menciona al menos 10 ejemplos de adaptaciones del discurso de Bolívar por parte del chavismo. ¿Un presidente simplemente no debe preocuparse por dar trabajo, construir hospitales y carreteras? ¿Qué lleva a un mandatario o a un régimen a preocuparse en buscar mensajes viejos, ‘adaptarlos’ al presente y buscar trasladarlos al pueblo?

Aquí volvemos a la fuerte presencia del nacionalismo en América Latina. Un nacionalismo que tiene un componente anti imperialista y anti norteamericano muy fuerte. Una de las virtudes del nacionalismo es que manda determinados mensajes que movilizan a la gente no en función de las ideas sino de los sentimientos. ¿Por qué determinados líderes, sobre todo los populistas, necesitan apelar a esos sentimientos nacionalistas? Básicamente para movilizar a su gente, para tenerlas siempre prestas a defender lo que ellos estiman son sus intereses legítimos y sus puntos de vista. Por ejemplo, en el caso de Cuba, todo el mensaje contra Estados Unidos y el bloqueo y demás, es un mensaje donde de forma permanente se está apelando al discurso de José Martí. Entonces, así como la figura de Bolívar es consustancial al desarrollo del nacionalismo venezolano, la de Martí lo es al nacionalismo cubano. Y esto es algo que permite tener a la gente movilizada detrás del líder y detrás de su proyecto.

-Hay esta idea de que Latinoamérica va como un péndulo: de izquierda a derecha sin parar. En Argentina gobernaron los Kirchner – Fernández, luego Macri. En Ecuador estuvo Correa, luego Moreno y ahora Lasso. ¿Coincide en esta figura del péndulo que marca saltos políticos en la región?

Que en América Latina hay grandes oscilaciones y golpes de péndulo es algo evidente. Ahora, no hay que confundir lo que es la alternancia política en los procesos electorales –algo que forma parte consustancial de la democracia y que la refuerza—con grandes golpes de péndulo en torno a cuestiones esenciales de la vida latinoamericana, por ejemplo, en torno a la integración regional. Desde los años 50, la integración regional tenía como uno de sus grandes ejes el libre comercio intrarregional y a partir de comienzo del siglo XXI, en un gran golpe de péndulo, se va a rechazar el libre comercio y se minimiza la importancia del comercio interregional para rescatar el valor del diálogo y la cooperación política. Eso, evidentemente, muestra esas grandes oscilaciones de la vida política latinoamericana que de alguna manera se relaciona con la gran debilidad institucional de algunos países del continente. Ahora, en tanto haya instituciones mucho más sólidas y fuertes esos golpes de péndulo serán menos notables o amplios.

-Hablemos un poco de Perú, que en opinión de algunos se ha mantenido fuera digamos de estos golpes de péndulo. Con Humala incluso hubo polo rojo primero, pero camisa blanca después. Sobre las últimas elecciones peruanas, ¿legitimidad es lo mismo si ganas por 5 millones de votos de diferencia que por 40 mil o por 10?

Las reglas de juego democráticas son muy claras. Y si alguien gana una elección, aunque sea por un voto, es el claro ganador y sobre todo el legítimo ganador. Y debería ser reconocido como tal por el resto de los actores participantes y la sociedad en general. De hecho, en las elecciones anteriores, cuando ganó PPK, si mal no recuerdo la diferencia entre este y Keiko Fujimori tampoco fue muy distinta a la actual. Así que, no es que una elección apretada toma por sorpresa a los peruanos. Ustedes ya saben lo que son estas cosas. ¿Cuál fue el problema esta vez? Que para la gran mayoría de los peruanos no había dónde elegir. Los dos candidatos que pasaron a segunda vuelta no entraban en las primeras encuestas. Estaban bastante atrás. Y no solo eso, sino que además situaban en una situación de mucha disconformidad buena parte de la sociedad peruana que hubiera preferido votar por otras opciones. Ahora, ¿ha sido Perú la excepción en América Latina? No creo que lo haya sido en el pasado ni que lo sea en este momento. Creo que en el pasado Perú se adaptaba bastante de los estándares latinoamericanos. Es verdad que tuvo la suerte, por distintos motivos, de no verse arrastrada por la marea bolivariana, no solo no incorporándose al ALBA en ningún momento, sino porque fueron fundadores de la Alianza del Pacífico, pero también hay que señalar que temores semejantes a los que hoy existen con Pedro Castillo los hubo previamente con Alejandro Toledo, con la segunda presidencia de Alan García e incluso cuando Humala fue elegido presidente.

-Finalmente, situándonos en un escenario dentro de treinta o cuarenta años, ¿qué cree que se dirá sobre el Socialismo del Siglo XXI en los libros de historia?

Yo me preguntaría más bien si se va a hablar sobre el Socialismo del Siglo XXI en los libros. Hasta ahora, por lo que sabemos, su historia es un completo fracaso. Inclusive, uno de sus grandes impulsores, el mexicano alemán Heinz Dieterich, exasesor de Chávez, se ha convertido en uno de sus grandes críticos, no tanto del concepto en sí, sino de la aplicación bastarda que según él hizo el chavismo de la idea. Y esto tiene que ver también con cómo buena parte de muchas de las banderas enarboladas por el chavismo, como el bolivaniarismo o el Socialismo del Siglo XXI se han dejado de lado para hablar de progresismo en general. ¿Han cambiado su punto de vista? No lo creo. Lo que ha cambiado es la valoración social, el juicio popular en torno a estas cuestiones. Entonces, salvo que haya un cambio radical en la evolución de la historia política y social latinoamericana en los próximos 10, 15 o 30 años, pues me temo que la valoración del Socialismo del Siglo XXI será bastante negativa en los libros de historia.

Algo similar a esta idea que tenía Fidel Castro de que “la historia lo iba a absolver”. Lo que estamos viendo en el juicio de la historia es que esta viene siendo cada vez más absolutamente crítica, no solamente con el legado de Castro sino con su propia gestión. Un historiador italiano, Loris Zanatta, publicó un libro titulado “Fidel Castro, el último rey católico”. El autor toma la idea de cuán decisiva fue en la gestión posterior de Castro su formación jesuita, y luego cómo se vincula su discurso populista con el discurso eclesiástico, ambos anti liberales y por lo tanto coincidentes en muchos puntos.