Lo que debió ser su proyecto de tesis doctoral terminó siendo uno de los pilares fundamentales de su obra académica. Charles Walker publicó “De Túpac Amaru a Gamarra. Cusco y la formación del Perú republicano” en 1999. Veintidós años después y ya en su cuarta edición, el libro no ha perdido vigencia porque refleja de forma meridianamente clara cómo fue la transición de colonia a república, teniendo como centro focal la hoy ciudad imperial.

Según cuenta Walker, en un inicio se planteó realizar un trabajo comparativo sobre caudillos en la sierra central, Cusco y Lima. “Fui por un año y terminé quedándome dos años y medio en Cusco. Al final nunca trabajé las otras partes”, señala. Otro detalle es el efecto mayor que tuvo aquel acercamiento desde la investigación a Túpac Amaru, personaje sobre el cual luego publicaría otros documentos y también libros como “La rebelión de Túpac Amaru”.

En esta entrevista, el autor responde sobre personajes como el ya mencionado Túpac Amaru, su esposa Micaela Bastidas, el mariscal Gamarra, sin dejar de lado el contexto actual: un Perú ya bicentenario que intenta avanzar en medio de sucesivas crisis políticas. ¿Puede el estudio de la historia ayudarnos a no tropezar dos veces con la misma piedra? ¿Hasta qué punto un libro sobre temas fundamentales puede ser a su vez entretenido y de fácil lectura? ¿Qué otros acercamientos a algunos temas que toca este libro quedan pendientes de investigar para los jóvenes historiadores? Algunas respuestas a esas interrogantes aquí.

-Cuando en tu libro se lee la parte sobre la rebelión de Túpac Amaru uno imagina algo majestuoso, no sé si una acción muy bien organizada, pero sí muy ‘guerrera’. ¿Se puede comparar este evento con otros ocurridos en la región?

En ese momento no hay nada tan grande como la rebelión de Túpac Amaru. Por eso algunos dicen que él se adelantó, pues no tenía ejemplos previos. Yo creo que podría caber una comparación tal vez con la ‘Revolución Haitiana’. Hablamos allí de una isla de azúcar, francesa, donde había una lucha contra la esclavitud, pero hay mucho más para comparar y esto recién lo hemos comenzado. Los rebeldes haitianos tenían columnas llamadas ‘los incas’, y pensamos que fue por referencia a lo de Túpac Amaru. Y también se puede tal vez comparar (la rebelión) con los levantamientos masivos en Hidalgo y Morelos, en México. Creo que faltan trabajos comparativos de este tipo.

-Te han mencionado ya que “De Túpac Amaru a Gamarra” puede resultar muy vigente por el contexto actual referido a esta ‘distancia’ entre Lima y las regiones del país. ¿Crees que en los últimos 30 años nunca fue tan notoria esta situación?

El ‘Boom’ ha hecho crecer principalmente a Lima. La mayoría de las ganancias se han quedado allí, y no solo en los sectores altos. También esto se siente en Arequipa y Huancayo (ciudades que he visitado en los últimos cinco años), pero no tanto como en Lima. Y ahora, por los resultados de las elecciones, como ganó un profesor del norte, con un tono anti-Lima, esto se siente mucho. Y de alguna forma sorprende que no haya estado siempre en la agenda política peruana. Te pongo un ejemplo académico: en México o en Argentina, cuando hay un evento sobre algo nacional, si hablamos de chilangos o de porteños, se menciona que hay que pensar en Zacatecas o en Tucumán, pero en el Perú, Lima habla por el país entero. No sé, si se realiza un panel sobre el Perú actual, ves de pronto a seis limeños que provienen de solo dos universidades. Me parece que esta sensibilidad falta todavía en el país.

“EL PAPEL DE LOS HISTORIADORES NO ES CREAR HÉROES”

-En una parte de tu libro dices que la rebelión de Túpac Amaru ha sido vista desde un tono muy ideológico por tus colegas. ¿Hoy cómo podrías definir este movimiento que nació de forma sumamente particular y terminó sin lograr su cometido y de manera tan violenta?

Digo (tono) ideológico por Velasco, en el sentido que un sector nacionalista vio a Túpac Amaru como héroe del Perú, lo cual ha vuelto en cierto modo por el Bicentenario. A mí francamente me alegra poder discutir hoy sobre él y sobre Micaela Bastidas. Lo que falta es ver las complejidades. Lo ocurrido no fue solo “los buenos rebeldes contra los malditos españoles”. La historia nunca es solo blanco y negro. Me preocupa que se cultive esa imagen de héroe perfecto y sin defectos. Eso me parece ideológico y el papel de los historiadores no es crear héroes sino entrar a ver las dimensiones de grandeza, pero también los defectos y las contradicciones.

-Dentro de la narración que haces de la rebelión pones a Lima como una ciudad reticente. Eso me recuerda los libros que han sido publicados acerca de un suceso posterior como la Independencia, y el consecuente debate sobre si esta fue conseguida, concebida, etc. ¿Cuál es tu visión en este punto?

En general, Lima fue muy reticente, y por razones obvias: tenía monopolios, era un centro político y algunos entendían tal vez que –frente a Caracas o Buenos Aires—la ciudad perdería algo de poder. Además, siempre cito una tesis de Alberto Flores Galindo: el miedo a las clases populares y al levantamiento. Y esto no solo hablando de 1818-1821, sino incluso hasta el siglo XXI.

-Mencionas el factor de las tensiones raciales. ¿Cuánto influyó este factor en el fracaso de la rebelión?

Túpac Amaru es tal vez el único individuo que podía llevarse bien con los quechuablantes y a la vez con las clases altas cusqueñas y limeñas, discutían cosas, (él) tenía esa visión de superar lo que Flores Galindo llamó “nudo colonial”, esas complejidades de odios y jerarquías. Para muchos campesinos radicales, tras un año de rebelión, había que matar a todos los que hablaban castellano o que usaban camisa, mientras que Túpac Amaru tenía una visión más limitada: (había que matar) a los que explotaban, pues sí existían españoles buenos.

– ¿Cuál te parece la descripción más exacta para un personaje como Micaela Bastidas?

Creo que no se exagera cuando decimos que ella fue absolutamente fundamental en la rebelión. Dudé en nombrar el libro ‘La rebelión de Túpac Amaru y Micaela Bastidas…’. De alguna forma él dirigía, era su rebelión, pero ella fue clave. Logística, veía que haya coca, armamento, balas, etc. Me parece excelente discutir sobre su rol. Aunque tampoco quiero inventar heroínas perfectas. Habría que detenerse también sus defectos y limitaciones. Además, hay que indagar un poco más profundamente sobre las otras mujeres populares que apoyaron la rebelión. Se trata de una tarea pendiente y muy difícil, fundamentalmente, por el tema de las fuentes.

-Cuentas en tu libro cómo encontraste, casi de casualidad una serie de documentos en una habitación cerrada en el Cusco. Tuviste que limpiarlos, casi ‘rescatarlos’. ¿Ha mejorado la conservación de documentos en dicha ciudad?

El archivo hace lo que puede. Les falta un local propio, están en la universidad. Atienden bastante bien. Hay rumores de que se pierden documentos, pero yo no lo he visto. Es un archivo notable. Por ejemplo, sobre 1814, los Hermanos Angulo, Pumacahua, hay un montón de información de la que no se ha sacado el jugo. Habría que hablar con los expertos, pero yo creo que hace falta un edificio propio, tal como ha ocurrido en Ayacucho, lugar que visité antes de la pandemia. La municipalidad tiene una excelente biblioteca, que está en muy buenas condiciones. Así que hay mucho para recuperar de estos archivos locales.

– ¿Cómo así la figura de Túpac Amaru termina cruzando las fronteras, sazonada y luego tomada por personajes tan lejanos como el rapero Tupac Shakur? ¿Cómo se llega desde un lugar tan específico hasta la Academia y luego a la cultura pop estadounidense?

Es una historia compleja. No solo Velasco, que estaba buscando héroes de provincia guapos y fascinantes, sino también desde afuera. Hay interés también en Uruguay. Desde la Independencia, los Tupamaros toman el nombre. Y (el personaje) llega también a lectores en Europa y Estados Unidos que buscan ‘héroes y heroínas de color’, superando la visión de ‘solo los hombres blancos son los grandiosos’. Luego, acabo de encontrar hace poco una cerveza del Estado de Colorado que lleva de nombre Túpac Amaru, y probablemente la gente que la toma ignora su significado. La misma historia de Tupac Shakur es impresionante, con su mamá buscando héroes indígenas. También hay bandas de rock en Polonia con esa denominación, y la verdad que yo sigo investigando esto y todos los días encuentro cosas relativas al nombre en muchos lugares.

-Por otro lado, también está la acepción negativa. Porque está el Movimiento Revolucionario Túpac Amaru de Perú que causó terror, secuestró y mató a muchas personas. ¿Cómo podríamos realizar el contrapunto en este caso?

Túpac Amaru tiene muchos significados. Para muchos conservadores es el colmo que se levante a un terrorista o rebelde, además de que el MRTA usó su nombre. Para gente de izquierda dura –como bien resalta Raúl Asensio en su libro—resulta absurdo que haya bebidas en Estados Unidos con su nombre, polos y tanta ‘huachafería’. A mí siempre me ha llamado la atención el significado de ciertas figuras. Me pasa que cuando visto un polo con el logo de Inca Kola en California, San Francisco o Nueva York, la gente siempre me pregunta de dónde lo saqué. Esto está vinculado al uso pop de los significados, que si se pierden o resulta absurdo o banal hacerlo.

-Se apagó el levantamiento de Túpac Amaru y luego viene algo que tú denominas ‘El periodo del gran temor’. ¿Cómo podemos evaluar el comportamiento de la Corona durante esta fase?

De una forma racional, en el sentido que sabían que habían ganado con las justas. Una victoria con muchos deseos de venganza y sangre, pero las autoridades sensatas decían ‘no se puede’. La visión apocalíptica de deshacerse de los Andes, prohibir el quechua, que no haya más referencias incas o que no se lea a Garcilaso, resultaba imposible, peor en el mundo andino, donde es 90% o 95% quechuablante, entonces, hablamos de millones de personas y de un Estado que no tiene la capacidad para imponer esta ‘revolución cultural’ (para usar un término maoísta). Imponer un idioma de un día para otro requiere un gasto, una inversión. Pero también hay cierto miedo, porque sabían que un nuevo levantamiento sería muy peligroso. Por eso la represión posterior a los juicios y las cosas terribles que se le hace a los capturados (Micaela y Túpac Amaru), no pasa al nivel de lo esperado, y yo creo que esto fue por el miedo a los españoles.

Otro factor que me parece importante fue cómo silenciaron la rebelión. Ellos lograron que esto en parte no se discuta mucho en Lima. Creo que en parte la gente tiene miedo, en Cusco se ha perdido y sufrido mucho. Me gustaría alguna vez trabajar un proyecto sobre la censura en torno a este tema. Mucha gente en Lima no llegó a tener ideas claras sobre la magnitud de la rebelión.

-En tu libro puede verse que, a lo largo del proceso histórico investigado, la iglesia ‘está sin estar’. ¿Por qué lo decidiste darle ese espacio menor?

Un colega bromeó que es el único libro que había leído sobre 60 años de historia de América Latina donde la iglesia no figura. Francamente, fue una decisión pragmática, porque varias personas estaban estudiando ese factor y había que citar a David Cahill, Donato Amado, Luis Miguel Glave, y más. Así que lo dejé de lado, con la idea de no pretender presentar un trabajo casi enciclopédico. También me faltaría un poco más sobre la clase media cusqueña. Algunos me han dicho que falta sobre los abogados, pero esto no es una enciclopedia. La iglesia es un tema tan importante que hay que tratarlo muy bien o solo hacer referencias. Yo decidí lo segundo.

-En el tiempo que abarca tu investigación la cuota indígena era distinta a la que presenta hoy el Perú. ¿Cómo ha cambiado esta proporción en el paso de los años?

Depende mucho de cómo se define indígena. Perú tiene una definición muy estricta que creo que cambiará en los próximos años. Hay muchos jóvenes en Lima que están descubriendo que su abuelito o abuelita hablaban quechua y que lo están recuperando. De sangre indígena, creo que hay una mayoría, pero luego vienen divisiones culturales de gente que habla quechua y otra que no, o de algunos que están en Lima, Trujillo o Ica, no sé. ¿Acaso ellos ya no son indígenas? Ese es un tema que estará muy presente en el debate durante los próximos 20 años en Perú.

-Sobre lo económico vinculado al tributo indígena. ¿Estamos hablando solo de una forma de demostrar dominio y abuso, o era que simplemente no había otra forma para la Corona de generar recursos?

Esto (el tributo indígena) tiene un peso mucho mayor en Perú que en lugares como México. Allí había alternativas, minería, grupos intermedios, de alguna forma, pero siempre se puede justificar un impuesto de alguna u otra manera. El tributo tiene esta complejidad histórica que Tristán Platt bautizó como el ‘Pacto Colonial’: los indígenas pagaban, pero tenían derecho a sus tierras comunales y más. Para los que no saben mucho del tema y el contexto puede sonar absurdo, pero era así. Hay todo un debate en el siglo XIX peruano: sin tributo no hay ingreso, sobre todo fuera de Lima. El tema fiscal es fundamental aquí. Todos los que trabajamos sobre el siglo XVIII terminamos hablando sobre la fiscalidad porque es el Estado, y sin impuestos este no existe.

-Sobre la figura del caudillo que describes, hoy escuchamos términos como ‘outsider’, ‘dictador’, ‘autócrata’, etc. ¿Se puede imaginar algo comparable a la figura del caudillo hoy? Esto teniendo en cuenta la existencia de candados de tipo electoral (no reelección) y económico (Contraloría revisa el manejo del presupuesto).

Es bien complicado imaginar una comparación. Los caudillos no son unos hombres omni-poderosos que con su palabra invocan a la gente ignorante, que es tal vez una visión cercana a la imagen que irradia Sarmiento en Argentina. Hablo de esta idea de ‘malvados’ que por ignorancia o coerción los siguen. Estamos hablando de alianzas políticas, por ejemplo, Gamarra dio mucho al Cusco. Él tuvo ese autoritarismo, que es raro porque sus aliados son conservadores en Lima, pero a la vez protegía a las industrias cusqueñas. Yo creo que hay que ver estos pactos e ir más allá de la palabra caudillo como si fuera un insulto. Todos los caudillos en sus años tenían de alguna forma partidos, ideólogos, respetaban o no la Constitución, pero entraban al debate.

-De las varias cosas que me llamaron la atención sobre Gamarra en tu descripción es su afán por mantenerse en el poder o cerca del mismo, ya sea como militar o como presidente. Además, me intriga la percepción real que tuvo este sobre el indio. ¿Eran una herramienta para lograr sus objetivos o los veía como iguales, siendo él cusqueño?

Gamarra fue un tipo muy sensato. Pertenece a la clase media cusqueña. Ve el servicio militar como la forma de ascender y sabe hacer alianzas, medir la política. Tiene algo de mala y de buena suerte. Es un caudillo, un sobreviviente. Su visión sobre los indígenas es bien complicada, porque era quechuablante, se sentía bien con ellos, pero era un conservador que los veía como inferiores. (Gamarra) era casi como un gamonal, que es una figura vista más como un ser malvado y explotador, pero a la vez con él pasaba esto de decir ‘yo hablo quechua, me acerco a ellos y los protejo’. O sea, tuvo esa visión de patrón con los indígenas, aunque entendía el mundo rural muy bien. Más allá de los prejuicios propios de los tiempos.

-En la parte final del libro mencionas que, a pesar de los vaivenes políticos que tuvo la joven República, sí había una noción de identidad peruana. ¿Cómo es posible lograr esto dentro de tanta crisis?

Es curioso porque no es el Estado mismo. Yo justamente -en un texto que vengo escribiendo sobre formación del Estado—menciono que no es que el Estado de 1820, 1830 y 1840 haya impulsado una campaña de formación de ciudadanos a través de la escuela, como pasó con los franceses en algún momento. Es más, la educación pública era bastante limitada en el siglo XIX, pero de alguna forma yo creo que la larga historia pesa y a la vez esas micro historias, de luchar por la patria, de los debates políticos, ayudaba a que la gente entienda dónde vivía, quiénes son, etc. Claro que había visiones muy diferentes sobre lo que era ser peruano, pero esto sigue hasta la actualidad. Sin embargo, la idea de que al indígena o a la plebe urbana le daba igual ser chileno o peruano resulta absurda, yo creo que sí se estaba muy consciente de qué era el Perú.

-Llevando esto a la actualidad. Se habla mucho de que el Perú vota 70% vs. 30%, aunque ahora parece más 50% vs. 50%. ¿Crees que en un contexto de conflicto exterior este país sería capaz de cohesionarse como una sola fuerza?

No lo sé, es difícil. Por mi experiencia estando en Estados Unidos, aquí se viene diciendo que ‘si 30% no quiere vacunarse, no tiene respeto al otro, ¿qué pasaría en un enfrentamiento?’ Mira, en la Segunda Guerra Mundial todos pusimos nuestra cuota y ahora muchos no quieren poner ni el hombro. No quisiera fomentar el mito de un país unificado. Eso no pasaría en Estados Unidos, menos en los últimos años que tuvimos con Trump. Sin embargo, el nacionalismo es muy fuerte en el Perú. A veces, por la debilidad de las ideologías políticas, lo que puede quedar es el nacionalismo. Mira, se dice que la comida peruana es la mejor del mundo, lo cual no está mal, pero también hay otro lado en el nacionalismo, uno más chato y hasta xenofóbico, en donde se le echa la culpa de todo a los venezolanos o a los chilenos. El nacionalismo tiene esa fuerza de unión y así como puede ser positivo, también puede resultar sumamente negativo.

-Finalmente, explicas en tu libro la imagen que ilustra la portada. Uno termina pensando si realmente Gamarra murió en combate o más bien asesinado por sus soldados pues estos no aguantaban los abusos. Esto me hace pensar en hasta qué punto la historia está escrita de forma definitiva, y hasta cuánto puede reescribirse.

La portada es la fotografía de un cuadro, y quisiera agradecer al Museo de Pueblo Libre porque le han permitido a un fotógrafo ingresar a su local en plena pandemia. La imagen muestra la muerte de Gamarra en Bolivia. Hay una carta de alguien que estuvo ahí y dice: ‘no lo mataron los bolivianos sino su propia tropa, que estaba harta de él’. Ahí está la duda y ese es el problema existencial del historiador: a veces confirmamos cosas basados en un solo documento. Yo, por ejemplo, tengo la hipótesis de que Túpac Amaru fracasó porque muchos (de los que lucharon con él) se enfermaron por una referencia a la diarrea. No hay más referencias. Creo que siempre hay que repensar y proponer cosas. Yo tengo una base de archivos, de datos y de lógica, porque tampoco se trata de inventar. El cuadro en específico me parece fantástico porque muestra al gran caudillo, al hombre más poderoso en estos primeros 20 años de la historia republicana que muere en batalla en otro país. Es una imagen que me ha perseguido siempre.

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*Foto principal: Blog Mariscal Gamarra, Mariscal de Piquiza