Con “Un tiempo fuerte. Relato y mentalidad fujimorista en la Lima popular”, un pequeño, pero muy interesante ensayo firmado por el sociólogo y escritor Juan Carlos Cortázar (Lima, 1964), Código Placebo rompe fuegos de lo que aspira a ser una colección de ensayos compactos con temática vinculada a las Ciencias Sociales.

Reconocido en el último tiempo por su producción como narrador –tiene libros de cuentos y novelas cuyos personajes navegan en las complejidades del ambiente LGBTI–, Cortázar no intenta descifrar aquí el voto fujimorista, sino recoger elementos que –de forma inicial—ayuden a entender el proceso de identificación de cientos de peruanos con esta opción.

El autor deja claro que los 40 años que lleva este grupo marcando casi el día a día de nuestra sociedad (con tres derrotas en segunda vuelta en 2011, 2016 y 2021, para luego recién un ajustado triunfo en 2026) no se explican necesariamente con factores como el miedo, la ignorancia o la manipulación.

Aunque reside en Santiago, Cortázar pudo agrupar a 11 personas residentes en barrios populares de la capital peruana. Todas o son inmigrantes o hijos de inmigrantes. Mediante WhatsApp, el autor descubrió cómo ninguna de estas personas ignoraba los cuestionamientos sobre la figura de Alberto Fujimori, sin embargo, cada uno –a su manera—concluía justificándolo, develando una práctica que en muchas ocasiones les trasladaron sus padres, y que probablemente terminen heredando a sus hijos.

«Un tiempo fuerte» está a la venta en El Virrey, Librería Sur, Espacio Secundario, Buscalibre y Librería PUCP.

–¿Desde cuándo más o menos te da vueltas en la cabeza el tema de las mentalidades vinculadas al fujimorismo?

Incluso desde antes de egresar. Me interesaba mucho la sociología de la cultura, de las religiones, de las juventudes, e hice alguna investigación sobre mentalidades y religión popular entre universitarios. Luego, en otras áreas, cuando comencé a trabajar en temas de Gobierno, por ejemplo, con David Sulmont, hicimos un estudio sobre mentalidades y temas tributarios. Sin embargo, nunca realmente tan vinculadas a la política. Ahora, ya volviendo al presente, cuando fue la última elección presidencial y otra vez surgió la posibilidad de que el fujimorismo pueda ganar, comenzaron las preguntas de por qué la gente vota por Fujimori. Y yo, con una reacción de sociólogo básico, pensé: “lo que hay que hacer es trabajo de campo”. Es decir, si me pregunto por qué la gente tal cosa, lo que hay que hacer es –una opción—yo me imagino qué hace la gente, o yo creo que hace la gente, o yo hablo sobre lo que pienso que hace la gente, y por qué lo hace. Lo cual no está mal como una conversa, pero, digamos, si uno tiene una formación en ciencias sociales, lo lógico es hacer trabajo de campo, es decir, preguntarles a los actores. Y asumí que eso debería estar más o menos hecho. Vi que había bastantes trabajos sobre la base de encuestas tipo Latinobarómetro, que te sirven para, no sé, decir, ‘este animal tiene cuatro patas y parece que hay algo más que eso en una quinta pata o una trompa’, pero más nada. Entonces, ahí es donde necesitas entrar a una mirada más de fondo. Generalmente, los actores sociales podemos dar cuenta de lo que hacemos y pensamos. Y eso que decimos es un discurso, un relato y, usualmente, no siempre expresa algún tipo de mentalidad. Esa era la idea.

–Cada nuevo libro que salía sobre el fujimorismo contaba los años en que este parecía prolongarse sobre el pensamiento de este país. Y, ahora, el triunfo de Keiko Fujimori prolonga mucho más esto. Se podría complicar aún más intentar imaginar un país sin fujimorismo…

Si contamos más o menos desde los años 90, que es cuando el fenómeno comienza, esta es una mentalidad que tiene casi 40 años vigente, y no es poco. Alberto Fujimori es un personaje político, y en torno a él se ha logrado armar una forma de pensamiento, que es lo que en ciencias sociales se llama una mentalidad, que ha sobrevivido 40 años. Eso no ha pasado con otros actores políticos. No ha pasado con Humala, ni siquiera con Alan García que daba, tal vez, una de las mentalidades políticas más fuertes del siglo XX peruano: el aprismo. No ha pasado con la derecha, en general, con ningún otro personaje. Entonces, es un fenómeno que yo creo que, más allá de las simpatías personales que uno tenga o no como ciudadano, genera una responsabilidad –desde los que hemos estudiado ciencias sociales– para tratar de explicarlo. ¿Por qué subsiste? ¿Y por qué subsiste en el mundo popular? Pese a que nuestro discurso también desde las ciencias sociales y la política es que es una acción política que daña a los sectores populares, que promueve un neoliberalismo y un capitalismo rampante, etc. Pero en las últimas varias elecciones hay un núcleo duro, 15-17%, que luego en segunda vuelta se amplía. La pregunta del estudio no es por qué votan, porque ya ahí hay una derivada. La primera pregunta es en qué consiste esta simpatía o identificación. Yo comencé planteándome con el fujimorismo, pero, en realidad, encontré que los entrevistados, hablan de Fujimori y, por decantación, de Keiko.

–Y el ensayo deja claro que hablan por decantación de Keiko, pero sin dejar de discernir sus diferencias, porque tus entrevistados lucen conscientes de que ella no aparece de la nada, de que hoy (que gobierna) sí tiene experiencia política. A diferencia de su padre en los 90.

Yo creo, cuando se dice que la gente vota por desinformación, porque no saben cómo fue la época de Fujimori, la violación de los Derechos Humanos, y la corrupción, lo que yo he encontrado en los 11 entrevistados es que sí saben, sí tienen, sí te hablan, y no porque yo se los pregunte, en su discurso sale espontáneamente, el tema La Cantuta, Barrios Altos, las esterilizaciones, la Embajada de Japón, etc. Entonces, una mentalidad es justamente la que tiene capacidad de procesar situaciones, acontecimientos y darles un sentido. En este caso, el sentido es ‘hubo un tiempo’ –es lo que yo llamo el ‘tiempo fuerte’– de Alberto Fujimori en que transformó el país y eso benefició a las familias de estos entrevistados, que en su mayoría eran niños o muy jóvenes en ese momento. Ese ‘tiempo fuerte’, por las referencias históricas que ellos hacen, va del 90 al 96, y tienen conciencia que después Fujimori, para ellos, cambia, porque ‘el poder cambia’ o ‘porque Vladimiro (Montesinos)’, etc. Entonces, más allá de que la realidad objetiva corresponda o no, una mentalidad es una máquina cultural capaz de procesar tu entorno, sus datos y aquello que hace sentido se potencia y aquello que no, se resignifica. Entonces, no es tan sencillo como un tema de pura manipulación o pura ignorancia. Porque eso además les quita la característica de ser actores.

–Sin ánimo de, porque probablemente no es tu intención juzgar a tus entrevistados, a tus 11 entrevistados, pero con el papel ya impreso, con el documento circulando, ¿no te da la impresión de que son chicos, un poco, no sé, cercanos al capitalismo, simpatizantes de la derecha o centro-derecha?

Definitivamente, hay dos cosas en las que, en ese tiempo fuerte, que es un tiempo que se puede actualizar, porque la idea es que ese tiempo puede correrse al presente, por eso sigue vigente, porque si no sería una memoria que les contaron sus papás sobre qué pasó no sé dónde. Y las dos áreas en las que este personaje central, Alberto Fujimori, triunfa cambiando al país, son: la lucha contra el terrorismo y la instalación de un modelo económico, que claramente es este modelo que se suele denominar con mucha laxitud ‘neoliberal’, pero bueno, lo utilizan los entrevistados, y básicamente es un modelo económico, claro, de acumulación de capital, donde la idea es que ellos van a lograr tener algún emprendimiento o algún empleo. Aunque la realidad económica de la mayor parte de los entrevistados no es nada buena. Tenemos personas que hacen aseo, que están desempleadas, que trabajan en call center, o son profesores en el sector público. Es decir, ninguno dice ‘yo soy dueño de mi pequeña empresa’. Entonces, hay una mentalidad que hace que esa realidad económica personal, familiar, que uno podría interpretar como una derrota o como un problema, la ven como una posibilidad, si es que un gobierno como ese que tienen ‘mitificado’, si lo queremos poder llamar así, se vuelve a poner en acto. Si se vuelve a poner en acto y la inseguridad es controlada y hay empleo porque hay inversión, pues yo voy a salir adelante. Ahora, evidentemente, podríamos discutir, como dices tú, con los entrevistados, bueno, eso va a pasar, no va a pasar, eso es así, no es así, la verdad, este tipo de modelo económico lo que produce es ‘empleo basura’ como los chicos que se quemaron ahí arriba en la azotea en el Cercado de Lima, pero, bueno, las mentalidades tienen ese poder, te hacen ver la realidad e interpretarla en un sentido porque la realidad tiene que tener algún sentido. Entonces, es un fenómeno bastante más complejo que desinformación, ignorancia, etc.

–Otro factor interesante tiene que ver con la época a la que corresponden tus entrevistados, cuando no abundaban las redes sociales y, no sé, te sentabas en la mesa a conversar con tus padres y oír sus historias, al menos más de lo que se puede hacer hoy. ¿Dirías que algo así interviene o afecta su forma de pensar?

Este es un trabajo muy exploratorio. Si yo tuviera que diseñar una investigación antes de hacer un diseño completo, donde puedo utilizar métodos cuantitativos, cualitativos, etc., lo primero que haría es sacar la cabeza por la ventana a mirar qué es lo que hay. ¿Esto se parece a un elefante, a un lagarto o a una culebra? En ese sentido, no puedo ser nada conclusivo. Entonces, como el trabajo fue exploratorio, contacté a través de amistades, a personas de distintas edades, y no me fue posible contactar personas por debajo de 30, que serían ‘nativos digitales’ propiamente. Igual, la generación que tiene 30, 35, 40, ya es digital. Ahora, a mí me llamó mucho la atención que, en todos los casos — porque siempre la entrevista era muy abierta y para no inducir, yo no les hablaba directamente de terrorismo, y utilizaba los términos que ellos utilizaran– la primera pregunta es: ¿qué es lo primero que te acuerdas del fujimorismo? Y me decían: “Ah, de Fujimori”. Y mencionaban los relatos familiares. Cuando ellos eran niños, o no habían nacido, pero sus madres y sus padres sí, hay que tener en cuenta que una cosa bien importante es que todos son migrantes o hijos de migrantes.

Y, entonces, su noción del fujimorismo entra por el relato familiar. Yo intuyo que ese relato familiar debe estar mezclado de lo que aparecía en las noticias o en la radio, porque la conversación a la hora del almuerzo, el desayuno, a la noche, era con la televisión prendida, o con el periódico sobre la mesa. Pero ellos recuerdan el relato familiar. Esa es una forma bien poderosa de transmitir una memoria, forma un sentido, porque no solo te estoy contando, “Ah, sí, la abuelita fulana”. Algunos tienen un recuerdo más personal de que Fujimori o su gobierno les regaló zapatillas y dulces en el colegio, lo que fuera. Otros tienen memoria de las colas, en la época de Alan García para ir a la leche Enci, arroz, con sus padres. Son cosas que los han grabado y, evidentemente, la violencia, la muerte. Ahora, ¿cómo hubiera sido con gente debajo de 30? Es una pregunta que me la hago, pero, lamentablemente, no la puedo contestar. Esa sería otra forma muy interesante de entrar, a tratar de ver qué pasa en redes. La gente no las ha mencionado, aunque, obviamente, están muy presentes. De hecho, las entrevistas las hice por WhatsApp. Sin cámara. Porque es una forma muy cotidiana de hablar, mucho menos invasiva que, si yo lo digo, juntémonos en un café a conversar.

–¿Qué podrías decir sobre un aparente ánimo de justificar los “hechos controvertidos” en ese ‘tiempo fuerte’? En el libro remarcas, por ejemplo, que ‘se entiende’, el autogolpe del 92, más no el de Pedro Castillo del 2022, porque se considera que no había una crisis de tal magnitud. ¿Cómo interpretar eso de parte de tus entrevistados? Por lo menos, de la mayoría.

El núcleo de sentido, de significado, de esto que llamo el ‘tiempo fuerte’, que debería ser como el momento importante que para sus familias y para ellos cambia la dirección de lo que está pasando, nos puede parecer que el Perú cambió para mal o para bien, lo que queramos, pero ellos lo están interpretando como ‘cambió para bien en nuestras familias’, fue la derrota del terrorismo y la mejora de la situación económica. Ese núcleo se junta con lo que ellos perciben como los atributos fundamentales de Alberto Fujimori, que son, entre varios, ‘un hombre decidido, capaz’. O sea, ‘había que hacerlo, lo hizo’. Y varios dicen, ‘por eso lo odian, y por eso lo persiguen, pero lo hizo’. Y una de las cosas que tuvo que hacer es, por ejemplo, la violación de derechos humanos o el golpe de Estado. Entonces, es una situación que ellos han experimentado de forma directa, siendo muy niños, o a través de sus padres, desde que nacieron, han escuchado el relato con mucha vividez, del desastre, del terrorismo, la muerte y la pobreza, la hiperinflación, no había nada, estábamos en nada del país, no sé qué, un desastre. Esa sensación lleva a una lógica que justifica lo que se podría llamar, incluso ellos pueden utilizar el término ‘excesos’. Entonces, como bien dices, el sistema funciona ‘si hay un exceso con un personaje decidido, capaz de subirse al caballo y decir, acá, lo que hay que hacer es eso’. Y creo que hubo uno o dos entrevistados que mencionaron lo de Pedro Castillo, incluso yo les pregunté, y la respuesta claramente es — otra vez, la mentalidad funcionando—‘bueno, pero no había una situación tan grave’–. Y, además, (la idea del) ‘Castillo es un incapaz’. Entonces, si ves, dentro de esa mentalidad, no hay una situación tan grave, y Castillo es un incapaz, no te funciona la lógica de que es uno de los ejes para crear sentido que tiene esta mentalidad, que es la de orden-caos. El orden puede requerir hacer cosas graves porque hay un gran caos, bueno, en este caso no hay caos, y ese eje se articula con el de capacidad-incapacidad. Entonces, no hay caos, si hay incapacidad, entonces, esto no me suma.

–¿Hasta cuánto podías, digamos, presionar en tus entrevistas para no, digamos, no sé si el término es correcto, ‘alterar’ la muestra? Porque también pudiste ser un poco más incisivo y cuestionarles, pero no, en las preguntas no hay un cuestionamiento fuerte.

Lamentablemente, en la edición en papel se nos pasó con el editor, porque en la versión online está la guía de entrevista, que no es muy larga. Son siete u ocho preguntas, que funcionan más como disparadores. Bueno, yo he trabajado años en varias áreas, sociología, cultura, religiones, incluso en temas de gestión pública, valiéndome de entrevistas, y a mí lo que me interesa siempre es que el entrevistado genere un relato para que me revelen cómo funciona la ‘maquinita’, esta mentalidad. Y ahí entonces las preguntas lo que buscan es gatillar un relato, y yo lo que hago es simplemente animar a seguir hablando. Y si ellos saltan de un tema a otro, yo los sigo, y después retomo. Por ejemplo, hay un término que apareció claramente en las conversaciones: terrorismo. Es una forma de pensar en Fujimori. Yo no mencioné el término terrorismo hasta que ellos lo mencionan. Si ellos dicen terrorismo, yo le llamo terrorismo. Ellos dicen guerra, yo le llamo guerra. En general todos le llaman terrorismo. O, por ejemplo, un nuevo modelo económico. O ese tipo de cosas. Ellos sobre estos temas hablan de excesos, hablan de asesinatos. Algunos lo manifiestan incluso con crueldad. Es decir, ‘es que en las universidades había que entrar a limpiar’. Ahí estamos ante otro de los ejes de significado, para mí, uno de los más profundos…

–Sucio-limpio…

Tú limpias lo que está sucio. Además, te das cuenta que es un eje muy poderoso porque es muy cotidiano. Lo aprendes de niño en tu casa. Ya, pues, “limpia la casa, limpia tu cuarto, José”. Entonces, aplicado al mundo de la política, tiene un poder y dices, ‘bueno, pues, si la universidad estaba llena de terroristas, había que entrar a limpiar’. Ese mismo eje puede funcionar al revés. Es decir, en este caso funciona a favor de identificarte con Alberto Fujimori. Pero, por ejemplo, en el caso de Keiko, funciona al revés, porque el eje sucio-limpio también se aplica a la política. ‘La política es sucia. Y Keiko viene de la política. Ella es una política. Ha hecho política’. En cambio, Alberto Fujimori aparece en esta mentalidad como ‘él venía del sector privado’, lo cual no es cierto objetivamente. Él era rector de una universidad pública, un funcionario público. Y si miras la data sobre él, manejó un par de empresas personales, familiares, creo que de la familia de la esposa. No era un gran empresario, ni un medio empresario. Él no era un emprendedor. Era un profesor de universidad pública, pero la mentalidad lo interpreta como ‘venía del mundo privado’, entonces, eso le permite limpiar, hacer cosas, porque el mundo público y el Estado es sucio, desordenado, caótico. Paréntesis: parte de lo que también son atributos, por ejemplo, ahora, de López Aliaga. Quien, objetivamente, sí viene del mundo privado. Entonces, yo creo que, si lo queremos decir de forma cotidiana, esta mentalidad les permite justificar cosas como La Cantuta, Barrios Altos. Y en la corrupción, dicen ‘bueno, les pasa a todos, Porque tenía mal entorno: Montesinos’. Pero, yo creo que lo importante aquí, más que justificar, exculpar, o hacerse los tontos, es que esto lo interpretan. La situación de caos y de violencia era tan grande que justifica. Ahora, ojo que hay un corrimiento temporal, y también está mencionado: en Lima están matando a la gente en las combis. La experiencia de violencia que debe ser que tú estás subido a una combi o tu hijo se subió a una y ves que a las dos cuadras lo balean, es una experiencia que a mí me podría recordar la de los ochenta. Independiente de que la razón no sea un movimiento ideológico o político, sino la extorsión. ¿Extorsionan en la escuela de tu hijo? O sea, la sensación de inseguridad y de violencia, puede ser muy similar y conectar con esa que escucharon de niños, de sus padres, etc. Y, bueno, la situación económica no es similar a la que dejó Alan García en su momento. Entonces, hay elementos que sí permitirían reactualizar ese ‘tiempo fuerte’, y otros no.

–Dices: “Quisiera ser claro, no estoy aquí diciendo que Alberto o Keiko Fujimori son héroes o merecen ser considerados como héroes, solo digo que en la mentalidad fujimorista entreveo elementos que corresponden a las narrativas del héroe, narrativas que han surgido y seguirán surgiendo en muchas partes del mundo y momentos de la historia”. Aplicados a estos personajes, ¿qué nos quieres decir con las ‘narrativas del héroe’?

Yo al final trato de lanzar unas hipótesis bastante osadas, pero me atrevo a hacerlo, primero porque es el objetivo del trabajo. Como te digo, este es el tipo de trabajo que yo haría para diseñar una investigación más fuerte, y para eso necesito preguntas. Las hipótesis son preguntas. En segundo lugar, oso hacerlas porque el material es muy consistente. Una cosa que no siempre ocurre en el trabajo cualitativo es que el material sea muy consistente. Bueno, este lo es: se repiten los temas y las formas de pensar, la lógica. Y yo estaba escuchando las entrevistas, releyéndolas, desmenuzándolas, y en un momento digo: acá, lo que hay es que toda la parte de Fujimori en juicio y Fujimori en cárcel, incluso algo de Keiko, pero sobre todo Alberto, lo perciben como una ‘prueba’. Y luego me di cuenta, cuando acudí a la noción de ‘tiempo fuerte’, me acordé del famoso texto en la narrativa del héroe de Joseph Campbell. En su ensayo “La ruta del héroe”, este autor plantea cómo en todas las culturas y en muchos momentos han surgido narrativas heroicas. En la cultura andina también. Uno agarra, por ejemplo, los manuscritos de Huarochirí, y vas a encontrar que hay narrativas heroicas. Mira, según dice Campbell, el héroe básicamente es un personaje cualquiera que sigue un ciclo. Recibe un llamado, una vocación, ve la luz, tiene un combate contra algo o alguien que lo amenaza, vence, pero luego, esas fuerzas que se le oponen le voltean el partido y viene la prueba: lo exilian, lo juzgan o lo persiguen, no sé. Y luego viene una etapa donde el héroe pasa las pruebas y regresa. Aunque los ciclos no siempre se presentan completos, pero hay elementos fuertes y yo observo acá dos en la forma de narrativa: el combate y la prueba. En el caso de Alberto. En el caso de Keiko, para la narrativa de la gente, carece de un momento de combate. Ahora, el ‘tiempo fuerte’ de Fujimori tiene carga heroica. Esto no quiere decir que es un héroe, no quiere decir que los héroes son buenos. Hoy que ha vuelto a estar de moda “La Odisea”, no podemos decir que Odiseo “era un buen tipo”. Traicionaba a su gente, engañó a los troyanos, dejó tirado al hijo desde chico. O sea, tampoco da para una medalla.

Los héroes no tienen que ser buenos. Lo que tienen que hacer es combatir algo que amenaza a la comunidad, vencer, y luego la pasa mal. Pero luego sobrevive. Fujimori personaje –en la narrativa– tiene esos dos elementos. Y eso es muy poderoso. Incluso yo creo que el único ciclo narrativo que ha llegado a tener elementos heroicos en la política peruana relativamente cercana es Haya de la Torre, a un nivel bastante superior. Él además tenía todo un aparato, una liturgia y una forma de reproducir esa narrativa heroica que el fujimorismo carece. Pienso que esto ayudaría a entender por qué persiste, pues las narrativas heroicas suelen persistir porque son muy capaces de reformular. No es que te digan ‘no robó’… ‘ah, pero lo persiguieron’. ‘Y mató’… ‘pero era necesario. Y él (Fujimori) sufrió’. Y si volviera, lo ganaría de nuevo (claro, acá ya no es posible que vuelva porque murió). Entonces, hay esos elementos, y eso puede ayudar junto con este origen de oralidad familiar a explicar la permanencia, la fortaleza del fenómeno. Habrá que ver qué pasa en el futuro. Las mentalidades no son eternas, algunas duran mucho, quedan ahí instaladas, otras se desflecan, no tengo idea de qué pasará aquí.

–¿Dirías que este ensayo puede verse como una defensa del trabajo de campo? Una motivación para estudiantes de sociología o ciencias políticas, para que se animen también a realizar algo similar. A ti te ha tomado tiempo, más allá de las limitaciones que me has comentado, pero bien podría alguien trabajar algo similar.

Sí, para mí es eso. Una de las cosas que me sorprendió, cuando todo el mundo comenzó a discutir y lo vi en redes, y escuché preguntándose por qué la gente vota de tal o cual forma. Y mencionaban al autoritarismo, a la manipulación, y pensé: alguien tiene haber estudiado esto, o haber hecho trabajo de campo. Y encontré «Captured Desires: Neoliberalism from Below in Fujimori’s Peru«, una tesis de Rafael Shimabukuro publicada por Cambridge en 2025. Eso y no muchas cosas más. He encontrado que la gente comenta en base a lo que cree, a lo que escucha, y se comenta mucho la escena oficial, qué hacen los políticos. Pero a mí lo que me interesa es qué hace la gente. Y la gente de sectores populares, en particular, es la pregunta acá. Había necesidad de hacer trabajo de campo. Recuerdo que cuando enseñaba en la universidad metodología, enviaba a mis alumnos a observar las portátiles, para ver qué lenguaje usan, a qué insultos apelan, etc. ¿Cómo una chica de 20 años, simpatizante del fujimorismo, vincula con ese ‘tiempo fuerte? ¿O acaso no vincula? Eso solamente lo podemos hacer si como sociólogos o antropólogos somos responsables de que tenemos que ir a conocer al actor, a tomar contacto con la realidad como científicos sociales. Otra cosa es como ciudadanos. Yo no digo que esté desconectado, pero es diferente. Para eso estudiamos 5, 6, 7 años. Entonces sí, esto es un llamado en ese sentido a hacer trabajo cualitativo cuando previamente ya tienes un cuantitativo listo.